Συνέντευξη
Γιώργου Α. Παπανδρέου
Προέδρου ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Δημοκρατών Σοσιαλιστών
Στο ρ/σ «Ράδιο Θεσσαλονίκη»
Και στο δημοσιογράφο Στέφανο Διαμαντόπουλο
(Τετάρτη 14 Ιανουαρίου)....
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλό μεσημέρι. Είναι περασμένες δυο κατά τέσσερα πρώτα λεπτά και εκτάκτως – βλέπετε οι εκλογές βγάζουν πολλά έκτακτα – συνομιλώ με τον Γιώργο Παπανδρέου, τον πρόεδρο του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, στο επόμενο ημίωρο.
Καλώς ήρθατε κύριε Παπανδρέου, κύριε Πρόεδρε καλώς ήρθατε, καλησπέρα.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλώς σας βρήκα, πολύ χαίρομαι που είμαι μαζί σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε πόσο εύκολα αλλάζουν οι ρόλοι και πόσο γρήγορα. Δεν ξέρω αν σας έχει τρομάξει αυτό;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καθόλου. Στη ζωή μας αλλάζουν οι ρόλοι. Το θέμα είναι εάν μπορούμε να κρατάμε μια σταθερά στις αξίες και στις στοχεύσεις. Είμαι κι εγώ σήμερα σε ένα τελείως διαφορετικό ρόλο. Ξεκινώντας μια νέα πρωτοβουλία, ένα νέο κίνημα, με ανθρώπους που το πιστεύουνε, αλλά με άξιες σταθερές πάνω στις οποίες χτίζουμε, με γερό θεμέλιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχω την αίσθηση ότι ο Γιώργος Παπανδρέου ξεκινάει από το μηδέν. Δηλαδή, μετά από τέτοια ιστορία ξαναγυρίζετε στο να δημιουργήσετε ένα κόμμα σχεδόν εξ αρχής και μάλιστα με μεγάλα ζητήματα ανοικτά.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ δεν θα έλεγα ακριβώς ότι ξεκινάμε από το μηδέν, αλλά ξεκινάμε από την αρχή. Μια αρχή, που είναι η αρχή των αξιών μας. Και από τη βάση, από τον πολίτη, από τους ανθρώπους που το πιστεύουνε. Που πιστεύουν σε πέντε πράματα, που πιστεύω κι εγώ, πιστέψαμε όλοι μας. Προσπαθήσαμε, παλέψαμε, συγκρουστήκαμε και πάνω σ’ αυτό θα χτίσουμε κάτι, πιστεύω, πολύ ωραίο. Είναι βεβαίως ένα νέο ξεκίνημα.
Προφανώς είναι πολύ λίγος ο χρόνος μέχρι τις εκλογές. Ακόμα υπάρχει κόσμος που δεν ξέρει καν ποιο είναι το όνομα. Ότι λέγεται ΚΙΝΗΜΑ, ΚΙΝΗΜΑ Δημοκρατών Σοσιαλιστών. Όμως, είναι μια ωραία προσπάθεια. Και το αισθάνομαι ως ωραία προσπάθεια, διότι είναι δημιουργική. Κάνουμε καινούρια πράματα. Νέες καινοτομίες στη λειτουργία του κόμματος. Είναι ανοικτό, δημοκρατικό, συμμετοχικό, όπως θεωρώ – και πάρα πολλοί άλλοι θεωρούν – ότι πρέπει να είναι στη σύγχρονη εποχή ένα κόμμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Παπανδρέου, εγώ δεν θέλω να γυρίσω στο χθες, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να δούμε είναι πέντε πράγματα, γιατί πραγματικά το μνημόνιο, οι συνθήκες και η εποχή έχουν ανατρέψει τα πάντα. Χρόνο, συνθήκες, φιλίες, σχέσεις, πολιτικές βάσεις, κόμματα . Και να σας ρωτήσω γιατί ΠΑΣΟΚ τέλος.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ΠΑΣΟΚ το οποίο υπηρέτησα και με βάσανο αποφάσισα να αφήσω και να ξεκινήσω κάτι καινούριο, είχε ταυτιστεί – και δεν μιλάω για απλή συνεργασία αλλά για ταύτιση – με πολιτικές και με πρακτικές που για εμένα χαρακτηρίζουν μία συντηρητική δεξιά. Δεν μιλάω για τις αναγκαίες πολιτικές που πολλοί αναγκαστήκαμε να υπηρετήσουμε, ενώ δεν θέλαμε, όπως τις περικοπές – που θα μπορούσαμε να έχουμε αποφύγει μόνο εφόσον δεν είχαμε φτάσει στο σημείο να έχουμε τέτοιο έλλειμμα στον προϋπολογισμό, στην ανταγωνιστικότητα αλλά ακόμα και στην αξιοπιστία μας. Όμως το ΠΑΣΟΚ μπορούσε να σταθεί πάνω σε αξίες, όπως είναι η αξιοκρατία στο δημόσιο, όπως είναι να χτυπήσει διάφορες πελατειακές πρακτικές.
Στη Βουλή πολλές φορές διαφώνησα. Όπως με το πρώτο νομοσχέδιο που ήρθε επί κυβέρνησης συνεργασίας, που ουσιαστικά ξήλωνε το νόμο που κάναμε για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, για τα Πανεπιστήμια. Ήταν μία πρώτη μεγάλη, ριζοσπαστική και δύσκολη αλλαγή που είχε ευρύτερη συναίνεση, αλλά ήρθε να ξηλώσει αυτή η κυβέρνηση. Διαφώνησα γιατί οι αλλαγές πήγαιναν προς τα πίσω και φτάσαμε πάλι να έοχυμε προβλήματα στα Πανεπιστήμια.
Διαφώνησα για πολλούς λόγους. Διαφώνησα γιατί εάν έχουμε ένα διαπραγματευτικό ατού στην ΕΕ, να μην κοπούν άλλες συντάξεις και άλλοι μισθοί και να μην μπουν και άλλοι φόροι, είναι να φανεί ότι η Ελλάδα κάνει μεγάλες αλλαγές. Στην Υγεία, την Παιδεία, στο πολιτικό σύστημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατανοητό ότι διαφωνήσατε. Το δείξατε εξάλλου και κάποιες φορές φωναχτά. Αλλά εδώ στρέφεστε, αποχωρώντας ουσιαστικά από το ΠΑΣΟΚ και δημιουργώντας ένα καινούριο κόμμα, στρέφεστε κατά της σάρκας σας. Δηλαδή, η σχέση δεν είναι απλώς μία οποιαδήποτε σχέση ενός ανθρώπου με ένα κόμμα. Ταυτίζεται η οικογένεια, η εξέλιξη, ο Ανδρέας, όλα. Δεν είναι εύκολο να πάρει κανείς μία τέτοια απόφαση.
Πώς την πήρατε αυτή την απόφαση. Δηλαδή θα σας κατηγορήσουν –σας κατηγορούν ήδη- ότι προδώσατε το χώρο σας, θα μπορούσατε να μείνετε και να δείτε πώς θα πάνε στις εκλογές, να στηρίξετε και τον Βαγγέλη το Βενιζέλο τώρα που το ΠΑΣΟΚ δίνει μία μάχη.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα δεν θα ήθελα να προδώσω τις αρχές μου και τις αξίες μου. Και αισθάνθηκα ότι αυτές προδόθηκαν…
Δεύτερον επειδή είπατε για τη σάρκα και πράγματι είναι μία δύσκολη απόφαση. Θέλω να τονίσω ότι αν υπάρχει μία παράδοση στην οικογένεια αυτή – και δεν μιλάω μόνο για τη δική μου, την προσωπική οικογένεια αλλά για την πλατιά οικογένεια της Δημοκρατικής Παράταξης – είναι παράδοση αγώνων, είναι παράδοση δημοκρατικών μαχών. Είναι μία παράδοση που δεν αφορά απλώς την ταμπέλα. Είναι η ουσία. Αυτή την ουσία έχουμε χάσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα μπορούσε να κάνει; Τι βασικό δεν έκανε ο Βενιζέλος ή έκανε το οποίο σας φέρνει απέναντι;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ – και δεν θέλω να το προσωποποιήσω καθόλου – ότι θα μπορούσαμε, ως κίνημα πρώτα από όλα, να έχουμε καθαρή προγραμματική συμφωνία με τα άλλα κόμματα – όταν αρχίσαμε συμμετείχε και η ΔΗΜΑΡ. Καθαρή προγραμματική συμφωνία για προοδευτικές μεγάλες αλλαγές. Στην Παιδεία, στην Υγεία, στο φορολογικό σύστημα. Που θα είχαν δίκαιες αλλαγές, που θα προχωρούσαν αυτά που ξεκινήσαμε, όπως η ΔΙΑΥΓΕΙΑ, με διαφάνεια. Όλα αυτά πήγαν πίσω.
Εάν ακούσετε τον κο Σαμαρά σήμερα να καυχιέται για αλλαγές, ουσιαστικά είναι οι δικές μας αλλαγές. Γιατί δεν έκανε τίποτα από τις θεσμικές μεγάλες αλλαγές. Αυτό που έκανε, δυστυχώς, αφορούσε στον πυρήνα της σκληρής λιτότητας.
Το 2009 πήγα στην ΕΕ, στην πρώτη συνάντηση, όταν είχε πια αποκαλυφθεί η απάτη της ΝΔ στα στατιστικά, για την οποία λίγοι μιλούν. Διότι θεωρούμε ότι το μνημόνιο ήρθε από τον ουρανό. Δεν ήρθε από τον ουρανό, ήρθε μετά από μία απάτη στα στατιστικά. Μετά την αποκάλυψη για ένα έλλειμμα που διογκώθηκε σε τριπλάσιο μέγεθος απ ό,τι έλεγε τότε επισήμως η κυβέρνηση και βεβαίως και για ένα τεράστιο χρέος και έλλειμμα στην ανταγωνιστικότητα. Όλα αυτά δείχνουν μία βαθιά σήψη σε ένα πολιτικό σύστημα και σε κάποιες δομές που δεν λειτουργούσαν. Πήγα, λοιπόν, στην ΕΕ, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, είδα τους συναδέλφους μου, οι οποίοι με κοιτούσαν περίεργα. Ρωτούσαν «Πώς εσείς στην Ελλάδα κάνατε αυτό;». Γιατί εγώ εκπροσωπούσα την Ελλάδα, δεν εκπροσωπούσα τον εαυτό μου. Και εκεί τους είπα όταν άρχισαν να λένε «έχετε τεράστιο έλλειμμα, πρέπει να κόψετε, να κόψετε, να κόψετε μισθούς, συντάξεις», ότι εμένα μου έδωσε εντολή ο Ελληνικός λαός, σε ένα σύνθημα, «Ή θα αλλάξουμε ή θα βουλιάξουμε. Αφήστε να αλλάξουμε τη χώρα και να μην πειράξουμε τους μισθούς».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θέλω να μείνω στο τί θα μπορούσε να κάνει ο Βενιζέλος ώστε να μην υπάρχει αυτή η εξέλιξη σε έναν χώρο ιστορικό και ιδιαίτερα σημαντικό στο χώρο της Σοσιαλδημοκρατίας;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχα προτείνει – και όχι μόνο εγώ αλλά και πολλοί άλλοι σύντροφοί μου – αυτός ο χώρος για να ξανανιώσει, να ανοίξει, πρέπει να υπάρξει μία μεγάλη συζήτηση όλων των προοδευτικών δυνάμεων. Να ανοίξουμε τη συζήτηση και σε άλλους όμορους χώρους, από τη βάση, με αυτοοργάνωση, με συμμετοχική διαδικασία. Να πάμε σε ένα σοβαρό συνέδριο, να συζητήσουμε τι χρειαζόμαστε. Να μην αλλάζουμε ονόματα κάθε τόσο, «ΕΛΙΑ», «ΔΗ.ΠΑΡ.» ή οτιδήποτε άλλο και να γίνει του προέδρου η εκλογή από τη βάση. Ας έθετε υποψηφιότητα και πάλι ο ίδιος ο κος Βενιζέλος. Το έκανα εγώ το 2007. Το 2007 δεν είχα καταστατική υποχρέωση ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ να θέσω τον εαυτό μου ξανά σε μία εκλογική διαδικασία. Το έκανα όμως διότι θεώρησα ότι ήταν βασικό για τη νέα εντολή που έπρεπε, η όποια ηγεσία να πάρει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τη δική σας μεριά εσείς πιστεύετε ότι κάνατε ότι περνούσε από τα χέρια σας; Ο Βενιζέλος συμμετέχει σε μία κυβέρνηση. Μνημονιακές υποχρεώσεις, πολλές εκ των οποίων ανέλαβε και η δική σας κυβέρνηση, συνεχίστηκαν.
Δεν βρέθηκε τρόπος επικοινωνίας;
Μερικοί λένε ότι του το φυλούσατε από την εποχή που σας έριξε μετά τις Κάννες.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα εγώ στήριξα την κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι αντίπαλοί σας, σας παρουσιάζουν σαν έναν εκδικητικό Παπανδρέου που παίρνει το αίμα του πίσω. Το πολιτικό αίμα εννοώ πάντοτε.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι μια ωραία ιστορία αυτή για τις τηλεοράσεις. Εγώ, πρώτα από όλα ως άνθρωπος, δεν είμαι εκδικητικός. Μάλιστα, αρκετές φορές θεωρούν ότι απλόχερα συγχωρώ ανθρώπους που μπορεί να έχουν κάνει λάθη. Διότι πραγματικά κι εγώ δεν έκανα καμία μάχη, για να κρατήσω την αρχηγία, έδωσα χώρο και στήριξα και την κυβέρνηση. Θεώρησα καθήκον μου, και το 2009 και το 2010, να φτιάξουμε τη χώρα, να πάρουμε πολύ δύσκολες αποφάσεις. Έβαλα πλάτη για την κυβέρνηση συνεργασίας, και μέχρι τώρα, για να κλείσει αυτό το κεφάλαιο του μνημονίου.
Όμως, τον τελευταίο χρόνο κι ενώ φτάσαμε κοντά στο να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, η κυβέρνηση έπαιξε τη χώρα στα ζάρια πάλι, ρίξαν την πατάτα στους άλλους, όποιους θα έρθουν μετά τις εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά το καλοκαίρι εννοείτε;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μετά το καλοκαίρι. Και ήταν νομίζω μία τραγική…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί μέχρι τότε δεν είχατε διαχωρίσει τη θέση ας. Είχατε κάποιες διαφωνίες αλλά δεν είχατε διαχωρίσει τη θέση σας.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχα διαχωρίσει τη θέση μου σε πολλά ουσιώδη ζητήματα. Για παράδειγμα στο ζήτημα των τραπεζών. Αν θυμόσαστε ήταν το θέμα με τις κοινές μετοχές, για το πώς θα γίνει η πώληση των τραπεζών. Ήταν ακόμα το θέμα για το πώς θα δοθούν οι άδειες στα τηλεοπτικά μέσα. Ήταν το θέμα του αιγιαλού. Ήταν το θέμα της ΕΡΤ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν φωνάξατε τότε «Εδώ που πάτε στράβωσε η κατάσταση». Διαφοροποιηθήκατε μεν αλλά δεν κινηθήκατε πολιτικά ζητώντας συνεργασίες με άλλους ώστε να αλλάξουν τα πράγματα εκείνη τη στιγμή. Σαν να αφήσατε το Βενιζέλο δηλαδή να πέσει στην παγίδα του Σαμαρά.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα έλεγα. Θεώρησα όμως ότι ως βουλευτής αυτού του κινήματος, έως την ημέρα που θα πηγαίναμε σε μία άλλη μάχη, έπρεπε να υπηρετήσω μία εντολή, που στο κάτω-κάτω μου έδωσε και ο ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ.
Από εκεί και πέρα όμως απελευθερώνομαι. Είπα ότι μαζί και με άλλους λυτρώνουμε το χώρο, για να ξεκινήσουμε κάτι καινούριο πάνω σε στέρεες βάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως Πρόεδρε δεν είναι εύκολο, έτσι; Δηλαδή τώρα απέναντί σας έχετε μία κατάσταση. Πολλοί λένε ας πούμε ότι πέρα από την εκδίκηση ή όχι, που ίσως είναι των social media ιστορίες, λένε πολλοί τώρα ότι σε αυτή τη φάση που το ΠΑΣΟΚ πάει να επιβιώσει, ίσα-ίσα επιβιώνει ή όχι, υπάρχει δεν υπάρχει στη Βουλή, μιλώ για την επόμενη, έρχεται ο πρώην Πρόεδρος και δημιουργεί καινούριο κόμμα. Όχι απλώς είναι διάσπαση, το θεωρούν εμφύλιο ή ότι άλλο. Και μάλιστα που τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ είναι έτοιμος να κυριαρχήσει σε όλο τον πολιτικό χώρο και να προχωρήσει στο να αφομοιώσει τη Σοσιαλδημοκρατία.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όπως καταλαβαίνετε δεν μπαίνω στη λογική αυτών των παιχνιδιών. Δεν μπαίνω σε αυτή λογική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά, γιατί είναι παιχνίδια; Δεν αισθάνεται ο Γιώργος Παπανδρέου ότι πρέπει να απολογηθεί για αυτό; Είναι μία κίνηση με πολλά ερωτηματικά.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι να απολογηθώ. Αισθάνομαι ότι ήταν υποχρέωσή μου. Δεν ήταν όμως ο λόγος το εκλογικό παιχνίδι. Το αν θα είναι ένα κόμμα λίγο πιο ψηλά ή λίγο πιο χαμηλά, ποιος θα μπει στη Βουλή, δεν είναι αυτό για το οποίο έκανα κάποια κίνηση.
Εάν εγώ ήθελα να παραμείνω στη θέση μου για να είμαι βουλευτής, δεν χρειαζόταν να κάνω κόμμα, μπορούσα να κάθομαι σπίτι μου, να εκλέγομαι και θα ήταν όλα μία χαρά. Μην νομίζετε ότι είναι εύκολο ένας πρώην Πρωθυπουργός να πει ξεκινάω από την αρχή και μάλιστα ξεκινάω από την αρχή λίγες ημέρες πριν από τις εκλογές. Το θεώρησα καθήκον μου, διότι θεώρησα ότι οι ιδέες, οι αξίες για τις οποίες έχουμε παλέψει εδώ και χρόνια – εγώ θα έλεγα και γενιές – δεν εκπροσωπούνται, δεν μπορούν να εκπροσωπηθούν από το σημερινό φορέα που λέγεται ΠΑΣΟΚ-Δημοκρατική Παράταξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να μου δώσετε και μία απάντηση. Η υπόθεση των Καννών και οι επόμενες ημέρες είναι πολύ σημαντικές για όλους μας. Έχετε δώσει μερικές εξηγήσεις, σας άκουσα αι το πρωί σε ένα μέρος της συζήτησης που κάνατε στο ΣΚΑΪ. Υπάρχουν πολλά θέματα ανοιχτά. Τα οποία και ενόψει σημαντικότατων πολιτικών εξελίξεων, είναι απαραίτητο να εξηγηθούν. Και θέλω δύο κουβέντες από εσάς. Ευθέως και στα ίσια.
Θέλω να σας ρωτήσω αν ο Σαμαράς σας έριξε. Με το που γύρισε με το αεροπλάνο ο Σαμαράς, ήταν Νοέμβριος νομίζω, τέλη Οκτωβρίου του 2011, διαφοροποιήθηκε κατεβαίνοντας από το αεροπλάνο. Ο Βενιζέλος εννοούσα, συγγνώμη έκανα λάθος.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επειδή αναφέρατε το Σαμαρά, ο Σαμαράς έκανε κάθε τι για να ανατρέψει την κυβέρνηση στις πιο δύσκολες στιγμές. Όταν εμείς, όλη η Κοινοβουλευτική Ομάδα έβαλε πλάτη, για να σηκώσει τη χώρα, αυτός μας λιθοβολούσε δύο χρόνια. Εκμεταλλευόταν τη δικαιολογημένη αγανάκτηση και οργή του κόσμου, και την έστρεφε απέναντι στην κυβέρνηση που ήρθε για να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Και βεβαίως για να αποτρέψει τα βλέμματα από τις πραγματικές αιτίες του πώς είχαμε φτάσει εκεί. Διότι εμείς διαχειριστήκαμε μία βόμβα που ήταν απασφαλισμένη. Και δεν επιτρέψαμε να εκραγεί στα χέρια του ελληνικού λαού, να πάμε σε χρεοκοπία.
Τον Οκτώβριο και το Νοέμβριο του 2011, ναι, ανατράπηκα. Ναι, υπήρχαν άτομα μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα που θέλησαν να γίνει ακριβώς αυτό. Και βεβαίως, όταν μιλάμε για μία πλειοψηφία στη Βουλή με μόλις τρία άτομα, ήταν πολύ εύκολο μία μικρή ουσιαστικά ομάδα να εκβιάσει μία κατάσταση.
Θεωρώ ότι ήταν μία πάρα πολύ κρίσιμη στιγμή, που θεώρησα απαραίτητο, να ακουστεί ο ελληνικός λαός. Κάποιοι δεν θελήσανε να ακουστεί ο ελληνικός λαός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλάτε για το Δημοψήφισμα;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, μέσα από το Δημοψήφισμα, το οποίο πρώτα από όλα θα ήταν απόφαση του ελληνικού λαού, όποια κι αν ήταν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιμένετε σε αυτό; Δεν ήταν λάθος η επιλογή σας;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επιμένω. Και μάλιστα θα έλεγα ότι και διεθνώς πια -ακόμα και η κα Μέρκελ κάποια στιγμή μίλησε με τον Πρόεδρο Κάρολο Παπούλια, όταν γινόντουσαν οι εκλογές του 2012, κι αναρωτήθηκε αν πρέπει να γίνει και το δημοψήφισμα – πολλοί άλλοι ηγέτες έλεγαν ότι πράγματι ήταν μία δημοκρατική πράξη απέναντι στις αγορές που αναρωτιόταν τι θα γίνει η Ελλάδα κτλ..
Αν παίρναμε μία θετική απόφαση, πρώτα από όλα, θα έκλεινε όλο το θέμα περί Grexit, περί εξόδου από το Ευρώ. Θα προχωράγαμε στις αλλαγές, θα συγκρουόμασταν με εκείνα τα συμφέροντα που δεν ήθελαν ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις και θα κόστιζε πολύ λιγότερο στον ελληνικό λαό. Δεν έγινε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ δεν θέλω να μείνω στο Δημοψήφισμα γιατί η προσωπική μου άποψη είναι διαφορετική αλλά τέλος πάντων το Δημοψήφισμα έχει περάσει, είναι χθες.
Θέλω να ξέρω…
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπορεί να έχει περάσει, αλλά μπορεί και στο μέλλον να το χρειαστούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, οι ερωτήσεις που σας κάνω –και επιμένω λίγο στο θέμα για να καταλάβουμε τί έγινε και έσπασε ένα τόσο μεγάλο κόμμα στα δύο αυτή τη στιγμή- για αυτό γυρνάω κάνα δυο φορές πίσω.
Αμέσως μετά όμως φεύγετε, αποχωρείτε και αφήνετε τον Βενιζέλο να γίνει Υπουργός Οικονομικών και να διαχειριστεί ένα κρίσιμο κομμάτι που είναι το δεύτερο μνημόνιο και όλα τα υπόλοιπα.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συλλογικά διαχειριστήκαμε όλη αυτή την κατάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί αφήσατε τον αντίπαλό σας, σήμερα, να γίνει Υπουργός Οικονομικών; Δεν είχατε θέση εκείνη τη στιγμή; Σας έριξε εννοώ. Το ξέρατε, το είχατε δει ότι σας έριξε. Το λέτε εσείς σήμερα αλλά…
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δύο πράγματα. Πρώτα από όλα ήθελα τη μεγαλύτερη δυνατή συνοχή της Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Και εκεί βεβαίως κάνει κανείς συμβιβασμούς. Συνοχή σημαίνει εκ των πραγμάτων να κρατά κανείς κάποιες ισορροπίες. Δεν μπορούσα να τις κρατήσω μπροστά στην πολύ μεγάλη πίεση που υπήρχε εκ μέρους όλων των άλλων κομμάτων και Μέσων Ενημέρωσης, όταν γύρισα από τις Κάννες κι έλεγαν κάποιοι ότι είμαι προδότης, να πετάξουμε αυτή τη συμφωνία. Ο κος Σαμαράς, πριν διαμορφώσουμε τη συμφωνία, έλεγε ότι είναι αρνητική, είχε βγάλει ανακοίνωση. Υπήρχε ένα μεθοδευμένο χτύπημα απέναντι σε μία μεγάλη κατάκτηση, το ιστορικό κούρεμα. Και βεβαίως, ναι, έπρεπε να κάνουμε κάποιες άλλες αλλαγές. Δύσκολες αλλά έπρεπε να τις κάνουμε.
Ουσιαστικά υπήρχε μία εμφυλιοπολεμική ατμόσφαιρα στην Αθήνα. Είχαμε ήδη προετοιμάσει – και ο κος Καστανίδης που ήταν τότε Υπουργός Δικαιοσύνης – κι είχαμε φέρει το νομοσχέδιο για το Δημοψήφισμα στη Βουλή. Είχε πει και ο ίδιος το καλοκαίρι του 2011, ότι αυτό μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε πράγματι αν χρειαστεί για την επικύρωση του νέου προγράμματος.
Άρα, λοιπόν, δεν ήταν ούτε έκπληξη, υπήρχε πολύ συζήτηση γύρω από το θέμα του Δημοψηφίσματος. Και αποφάσισα ότι πράγματι ήταν η ώρα, αντί να μιλάνε οι διάφοροι διαμεσολαβητές του λαού, να μιλήσει ο ίδιος ο λαός. Να αποφασίσει ποια θέλει να είναι η εξέλιξη. Όσοι δεν το θέλησαν αυτό, ήταν διότι είχαν συμφέρον να μην έχουμε τη δύναμη εμείς ως κυβέρνηση να κάνουμε τις αλλαγές και κάποιοι άλλοι στο εξωτερικό είχαν το φόβο περί αγορών.
Τους έλεγα – και του κου Σαρκοζί – «Κοιτάξτε, αν οι αγορές ανησυχούν, θα ανησυχούν ακόμη χειρότερα εάν δεν έχουμε την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού σε αυτά που κάνουμε».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θέλω να επιμείνω για το αν κάνατε λάθος ή όχι που αποχωρήσατε σταδιακά, αμέσως μετά τις Κάννες. Γιατί πήρατε ψήφο εμπιστοσύνης από την Κοινοβουλευτική σας ομάδα. Και σε λίγες ημέρες προχώρησε η χώρα σε συνθήκες αστάθειας και δημιουργήθηκε μετά η κυβέρνηση, η γνωστή συγκυβέρνηση.
Γιατί κάνατε πίσω; Θα μένατε μέσα στο παιχνίδι πιο ενεργώς. Δηλαδή είχατε φτάσει τα πράγματα μέχρι εκεί. Σήμερα λέτε ότι με έριξε ο Βενιζέλος. Γιατί κάνατε πίσω;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό είναι ένα σωστό ερώτημα. Είχα ένα δίλημμα από τη στιγμή που κατέθεσα την πρόταση για δημοψήφισμα και διότι έβλεπα ότι πιθανώς αν πάω στη Βουλή – γιατί για να γίνει Δημοψήφισμα χρειάζεται και ψηφοφορία στη Βουλή με πλειοψηφία – η πλειοψηφία πιθανόν να μην υπήρχε. Παρότι είχα πάρει ψήφο εμπιστοσύνης, όταν ο νόμος για το δημοψήφισμα πήγαινε στην Βουλή και δεν έπαιρνε πλειοψηφία, το αποτέλεσμα θα ήταν να πάμε άμεσα σε εκλογές. Αν πηγαίναμε άμεσα σε εκλογές, με βάση και το κλίμα που υπήρχε τότε, θα υπήρχε σημαντικός κίνδυνος να χάσουμε την κατάκτηση, καταρχήν του ίδιου του κουρέματος και τη βοήθεια από την πλευρά της ΕΕ.
Αν θυμόσαστε, και στις ρητορείες, ήταν παροχολογικές, για λεφτά που υπάρχουν στον Ρώσους και δεν ξέρω και σε ποιους άλλους, για εφαρμογή Ζαππείων, άλλοι ότι θα σκίσουν. Τώρα έχουν μετριαστεί όλες αυτές οι ρητορίες, ακόμα και από την Αριστερά και από τη Δεξιά. Η ΝΔ υιοθέτησε και το σκληρό πυρήνα της τρόικας.
Τότε βεβαίως ήταν μία κατάσταση που δεν θα μπορούσε να προχωρήσει, αν πηγαίναμε στις εκλογές. Για να μην υπάρξει αυτή η περίπτωση, είπα ότι δεν βάλω τη χώρα σε κίνδυνο, δεν θα παίξω τη χώρα στα ζάρια. Είπα ότι είμαι έτοιμος να παλέψω για μία κυβέρνηση συνεργασίας. Χωρίς να είμαι εγώ Πρωθυπουργός. Να αποσυρθώ, να βοηθήσω, να στηρίξω. Και αυτό έκανα.
Και αυτό συνέβαλε σε μία ομαλότερη πορεία. Πιστεύω ότι θα ήταν πολύ πιο ουσιαστική και ομαλή και θα ήταν μικρότερο το κόστος, εάν είχαμε τότε πάρει την απόφαση και ο ελληνικός λαός αποφάσιζε ποια θα ήταν η πορεία για το θέμα του προγράμματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θέλω να μείνω άλλο στο χτες. Έχει πολλά ανοιχτά θέματα. Πολλοί ρωτάμε αν όντως αυτά που κυκλοφορούν, ότι κατά τη διάρκεια των Καννών συνέβησαν έως και προσβλητικά απέναντί σας και στη χώρα, με το Σαρκοζί να σηκώνεται, να μιλάει άσχημα κτλ, δεν θέλω όμως να μείνω σε αυτά.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, να σας πω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αλήθεια ότι ο Σαρκοζί ανέβηκε στην καρέκλα επάνω;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι. Θα μπορούσε ο άνθρωπος, αν ήθελε, αλλά δεν ανέβηκε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν τραγικό τραπέζι συζήτησης;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήταν μία σκληρή διαπραγμάτευση. Και βεβαίως, ο Σαρκοζί ήταν πολύ αντίθετος. Αλλά στο τέλος, όλοι μείναμε σύμφωνοι.
Το τονίζω αυτό. Γύρω από το τραπέζι, όλοι μείναμε σύμφωνοι, ότι θα γίνει το Δημοψήφισμα. Και θα γίνει το Δημοψήφισμα με το ερώτημα αν ο ελληνικός λαός θέλει ή όχι το πρόγραμμα προσαρμογής το οποίο είχαμε συμφωνήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όχι : «Ναι ή όχι στο Ευρώ»;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν ήταν το ερώτημα «Ναι ή όχι στο Ευρώ». Ο κος Σαρκοζί έκανε το μεγάλο λάθος και μάλιστα επισημάνθηκε στον κο Σαρκοζί από τον Βαν Ρομπάι. Εκεί, μέσα στο Συμβούλιο του είπε: «Νικολά δεν είναι το ερώτημα: «Ναι ή όχι στο Ευρώ». Καταρχήν δεν μιλάμε για την έξοδο της Ελλάδας από το Ευρώ. Το ερώτημα είναι αν θέλουν το πρόγραμμα ή όχι. Βεβαίως αν απορρίψουν το πρόγραμμα θα υπάρχουν συνέπειες και πιθανώς αυτό να οδηγήσει στην έξοδο από το Ευρώ. Αλλά δεν είναι: Ναι ή όχι στο ευρώ».
Και να σας πω κάτι; Ο κόσμος στο Ευρώ ήθελε να μείνει. Δεν ήταν αυτό το ζήτημα. Το ζήτημα ήταν αν θέλουμε να υιοθετήσουμε ένα πρόγραμμα που μας διασφαλίζει να μείνουμε στο Ευρώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν αισθανθήκατε ότι απαξιωθήκατε σαν χώρα και σαν Πρωθυπουργός της χωράς εκείνη τη στιγμή;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να σας πω πότε αισθάνθηκα τη μεγαλύτερη απαξίωση; Όταν το 2009, πήγα στην πρώτη συνάντηση με τους εταίρους μας και μου έλεγαν «Πώς η Ελλάδα έκανε αυτή την απάτη στα στατιστικά». Το να συγκρουστώ για την άποψή μου με το κεφάλι ψηλά, με τον κο Σαρκοζί ή με οποιονδήποτε άλλον, δεν είναι απαξίωση. Είναι διεκδίκηση και το καταφέραμε. Το αν υπονομευθήκαμε εσωτερικά, είναι ένα άλλο θέμα.
Όπως και κάτι το οποίο ίσως να μην το ξέρουν πάρα πολλοί, το τί ακριβώς διαπραγματευτήκαμε. Όταν δημιουργήθηκε ο μηχανισμός στήριξης, που δεν υπήρχε, η κατάσταση ήταν στο μηδέν, ήμασταν στο γκρεμό. Δεν είχαμε από πού να κρατηθούμε, να πάρουμε δάνεια. Μια εταιρία που έχει χρέη και θα κλείσει, θα χρεοκοπήσει και δεν έχει από πού να πάρει δάνεια. Δεν είχαμε, λοιπόν, μηχανισμό. Άρα, η Ελλάδα θα χρεοκοπούσε, εάν δεν είχε δημιουργηθεί ο μηχανισμός. Παλέψαμε για αυτόν.
Ξέρετε όμως τί έκανε η κα Μέρκελ και ο κος Σαρκοζί; Κάποια στιγμή μου είπαν: «Για να υπάρξει και μία τιμωρία για την Ελλάδα, όχι μόνο για την Ελλάδα, για όποια χώρα μπαίνει σε αυτόν το μηχανισμό, εμείς προτείνουμε να αφαιρείται η ψήφος της χώρας αυτής για όλα τα θέματα στην ΕΕ».
Και ρωτάω: «Τί εννοείτε; Εννοείτε για τα οικονομικά; Γιατί στα οικονομικά εκ των πραγμάτων εσείς μας έχετε αφαιρέσει την ψήφο». Και μου απαντάει: «Όχι για όλα». Και ρώτησα «Δηλαδή και για τα εξωτερικά; Και για το θέμα της Κύπρου; Και για το θέμα τις Τουρκίας; Για το θέμα των Βαλκανίων;». Το είπε αυτό ως πρόταση ενώπιον όλων. Των 27 αρχηγών των κρατών.
Της απάντησα «Αν είναι έτσι, πάρτε τα λεφτά, αφήστε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει. Δεν θα σκύψουμε το κεφάλι στο δικαίωμα το δημοκρατικό που έχουμε να μιλάμε για τα Εθνικά μας θέματα».
Και δεν είχα κανέναν σύμμαχο αρχικά. Και όταν όμως περιέγραψα ότι σκεφτείτε τί σημαίνει αυτό για τις Βαλτικές χώρες, απέναντι σε δικά τους Εθνικά θέματα, για την Ισπανία για δικά της Εθνικά θέματα, για την Πολωνία για δικά της θέματα, άρχισαν όλοι να συμφωνούν μαζί μου και έκανε πίσω τότε η Μέρκελ.
Ήρθε μετά ο Πορτογάλος Πρωθυπουργός και μου λέει: «Είναι η πρώτη φορά στη ζωή μου που έχω δει τόσο σκληρή αντιπαράθεση μέσα στην ΕΕ».
Θέλω να πω λοιπόν, ότι απαξίωση υπήρξε όταν εμείς απαξιώσαμε την Ελλάδα με τα ψέματα. Όχι όταν παλεύουμε και διεκδικούμε το δίκιο μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, σταματούμε να γυρνάμε στο χθες γιατί είναι μεγάλη κουβέντα και έχει και ιστορική –και όχι μόνο- και πολιτική σημασία.
Νομίζω ότι έπρεπε το 2009 με το που ανοίξατε τα συρτάρια της χώρας να πάτε και πάλι σε εκλογές παρουσιάζοντας στον ελληνικό λαό αυτήν την κατάσταση που παραλάβατε. Αλλά ας το αφήσουμε καλύτερα Πρόεδρε, να πάμε στο σήμερα.
Θέλω να μου πείτε γιατί στηρίξατε, είχατε θέση να μην πάμε στις εκλογές τώρα και ψηφίσατε ναι στην πρόταση της Ν.Δ. για Πρόεδρο. Γιατί αυτό δεν ταιριάζει λίγο. Δεν κάθεται. Σας ακούω αλλά δεν κάθεται. Ούτε απέναντι στο προηγούμενο ΠΑΣΟΚ, ούτε στη συνθήκες της Ν.Δ. Γιατί να μην πάμε σε εκλογές τώρα και ψηφίσατε Πρόεδρο;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα, έκανα μία συνολική πρόταση. Είπα ότι έχουμε μπροστά μας το μεγάλο θέμα να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο του μνημονίου. Είμαστε κοντά στην έξοδο. Έπρεπε να είχαμε βγει 31 Δεκεμβρίου. Η κυβέρνηση έκανε τα λάθη τα οποία έκανε. Βγήκε στις αγορές, όχι μόνο γρήγορα, αλλά το έπαιξε και πάλι «αντιΔΝΤ», «αντιΤρόικα» κτλ.
Εγώ λέω να παίξει κανείς το παιχνίδι, αν έχει τις δυνατότητες να το παίξει. Αν μπορεί να στηριχθεί στα πόδια του, να το παίξει. Αν δεν μπορείς, μη βγαίνεις στις αγορές, μην δημιουργείς μία αίσθηση αναξιοπιστίας της χώρας πάλι. Αυτό που είχαμε κερδίσει να μην το πετάξουμε. Γιατί πράγματι είχαμε κερδίσει ως χώρα τον τελευταίο χρόνο, μετά από θυσίες του ελληνικού λαού, μία αξιοπιστία στις διεθνείς αγορές. Όσο κι αν έχω και τις αντιρρήσεις μου για το πώς λειτουργούν. Είχαμε αξιοπιστία.
Εγώ γύρναγα και γυρνάω ανά τον κόσμο. Με καλούν από Πανεπιστήμια, τραπεζίτες, μιλάω για την Ελλάδα, μιλάω για τις θυσίες της χώρας. Κι η χώρα είχε πια μπει σε θετική τροχιά. Αυτό παίξανε στα ζάρια, όπως σας είπα, λόγω των εκλογών. Λόγω μικροκομματικών σκοπιμοτήτων. Ο κος Σαμαράς υπονομεύει για δεύτερη φορά, – η πρώτη φορά ήταν την περίοδο 2009-2011 – την πορεία της χώρας. Έπρεπε να πει: «εμμένουμε στο να κλείσει αυτό το κεφάλαιο, το κεφάλαιο του μνημονίου και μετά θα είμαστε σε μία πολύ καλύτερη πορεία».
Περίμενα να υπάρχει μία γενική συμφωνία, να υπάρχει μία προσπάθεια συγκερασμού, να συζητήσουμε και με τα άλλα κόμματα, να δούμε πώς από κοινού θα αντιμετωπίσουμε τη διαπραγμάτευση για το χρέος, σε μία εθνική πορεία και να γίνει αυτό και με την εκλογή του νέου Προέδρου. Αυτό δεν έγινε. Αντίθετα μπήκαν τα κομματικά μικροπαιχνίδια της μίας και της άλλης πλευράς και βρισκόμαστε σήμερα σε μια τεράστια, καινούρια ανασφάλεια. Και θα είναι κρίμα, θα είναι απαράδεκτο μετά από 5 χρόνια θυσίες αυτά να χαθούν από τα παιχνίδια της πόλωσης, από τη μια του φόβου και από την άλλη της διαμαρτυρίας των διαφόρων κομμάτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή δεν έχουμε πολύ χρόνο θέλω να πάω λίγο στο αύριο, γιατί δεν είναι μακριά, σε λίγες ημέρες έχουμε εκλογές. Εσείς κάνατε ένα βήμα λίγο έως και πολύ δύσκολο. Να στραφείτε απέναντι στο ΠΑΣΟΚ που με την πορεία σας κι εσείς το φέρατε εκεί που το φέρατε.
Αλλά τώρα αύριο, στην επόμενη φάση κυριαρχεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ ζητήσει συνεργασία, βγείτε στη Βουλή και έχετε κάποιους βουλευτές στο ΚΙΝΗΜΑ, θα δώσετε ψήφο εμπιστοσύνης, θα στηρίξετε, θα συζητήσετε με το ΣΥΡΙΖΑ;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα εγώ δεν στράφηκα εναντίον του ΠΑΣΟΚ. Στράφηκα υπέρ μιας ανανέωσης των αξιών μας, των αρχών μας και των προοπτικών μας.
Δεύτερον θεώρησα ότι πρέπει να βασιστεί αυτό το κίνημα, το ΚΙΝΗΜΑ μας, στους ανθρώπους – και τους νέους αλλά και τους παλαιότερους – και να σηκώσουν το βάρος μίας σύγκρουσης με το πολιτικοοοικονομικό κατεστημένο που ήταν το αίτιο για να φτάσουμε στο μνημόνιο.
Και οι δύο πλευρές – και η Ν.Δ. και ο ΣΥΡΙΖΑ- μιλούν περί μνημονίου. Μα το μνημόνιο για κάποιο λόγο ήρθε. Και δεν ήταν καμία συνομωσία. Ήταν η κατάσταση στην οποία βρέθηκε η χώρα.
Άρα, λοιπόν, αν αυτά τα αίτια του μνημονίου δεν τα σκίσουμε – όχι το μνημόνιο αλλά τα αίτια που μας έφεραν στο μνημόνιο – όλα τα άλλα είναι ψέματα προς τον ελληνικό λαό. Κοροϊδεύουν τον ελληνικό λαό. Εγώ δεν θέλω αυτό το πράγμα.
Γι αυτό είμαι εδώ, να πω αλήθεια, να χτυπήσουμε τα κακώς κείμενα. Τα οποία εσείς τα ξέρετε στη Θεσσαλονίκη. Πόσες φορές έχω έρθει και λέτε: Αποκέντρωση του κράτους. Την περιφέρεια την αναδείξαμε με τον Καλλικράτη. Για να μπορείτε εσείς να λύνετε θέματα. Έχουμε ένα κεντρικό πελατειακό κράτος, συγκεντρωτικό. Αυτό έχει φάει τον πλούτο του ελληνικου λαού. Όταν μιλάγαμε για λεφτά υπάρχουν, γι αυτά μιλούσαμε, αυτά πρέπει να αλλάξουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, στο αύριο. Έχει βγει ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα. Και δεν βγάζει αυτοδυναμία.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προτείνω να υπάρξει προοδευτική συνεργασία πάνω σε ένα προγραμματικό πλαίσιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και με άλλα κόμματα;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα σας πω κάτι από την εμπειρία μου. Ακόμα και η αυτοδυναμία ενός κόμματος δεν αρκεί, για να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις δύσκολες συγκυρίες στη χώρα. Χρειάζεται πέραν του ενός κόμματος, μια κυβέρνηση που έχει αρκετούς βουλευτές. Χρειάζεται να υπάρχουν ευρύτερες συνεργασίες και συναινέσεις. Διότι και οι αλλαγές που χρειάζονται –και δεν μιλάω για την αγορά εργασίας ή γι αυτά που μας ζητά η τρόικα, μιλάω για Δικαιοσύνη, φορολογικό, το κράτος, το πολιτικό σύστημα – χρειάζονται ευρύτατες συναινέσεις και θεωρώ προοδευτικές συναινέσεις. Όπως και η αντιμετώπιση της συγκυρίας του χρέους, της εξόδου από το μνημόνιο χρειάζεται ευρύτερη συνεργασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλώς λέει ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα διαπραγματευτώ όλα εξ αρχής; Γιατί αυτό λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό θα αντιμετωπίσετε αν αύριο κληθείτε να συνεργαστείτε μαζί του. Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι εγώ την επόμενη ημέρα σβήνω την έννοια μνημόνιο, εννοώ τις συμβάσεις και ξαναβλέπω το θέμα του χρέους, πάω να το παλέψω. Καλώς το λέει αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι αιθεροβατεί, εάν νομίζει ότι απλώς σκίζοντας το μνημόνιο λύσαμε τα προβλήματά μας. Πρώτα από όλα διότι οι εταίροι μας θα θεωρήσουν ότι δεν είμαστε σοβαροί.
Και δεύτερον διότι δεν θα έχουμε αντιμετωπίσει τις πραγματικές αιτίες για τις οποίες έγινε το μνημόνιο. Τώρα κάτι ψελλίζει ο ΣΥΡΙΖΑ περί μεταρρυθμίσεων και αλλαγών κτλ. Αλλά εκεί δεν είναι το κεντρικό τους θέμα.
Πρώτα από όλα εμείς πρέπει και μπορούμε να έχουμε ένα Ελληνικό Σχέδιο σε μία διαπραγμάτευση. Με τις εξής παραμέτρους:
Πρώτον. Να πούμε στους εταίρους μας ότι, εμείς μόνοι μας, χωρίς τρόικες και χωρίς άλλους, μπορούμε να κάνουμε μεγάλες αλλαγές. Όχι αυτές που μας ζήτησε η τρόικα. Καλύτερες, σωστότερες και αυτές που πράγματι θέλει και ο ελληνικός λαός. Όπως τις ανέφερα. Θα είναι η αποκέντρωση και η αποκέντρωση της αυτοδιοίκησης, ένα σωστό σύστημα φορολογικό, ένα σωστό σύστημα δικαιοσύνης που θα αποδίδει δικαιοσύνη γρήγορα, η καταπολέμηση της γραφειοκρατία.
Ένας επενδυτής που έρχεται απ’ έξω, δεν θέλει να επενδύσει στην Ελλάδα λόγω αυτής της γραφειοκρατίας και της διαφθοράς που πολλές φορές υπάρχει. Να φτιάξουμε ένα σωστό σύστημα Υγείας, Παιδείας, που να επιτρέπει στον Έλληνα πολίτη να αισθάνεται ασφαλής.
Με αυτόν τον τρόπο και λεφτά θα βρούμε και θα μπορέσουμε να μιλάμε για ουσιαστική ανάπτυξη. Αυτό γιατί να μην το θέλουν οι εταίροι μας; Έχω μιλήσει με όλους, τους ξέρω. Πιστεύετε ότι θέλουν να μας δανείζουν εσαεί; Θέλουν να μας έχουν ως ένα πρόβλημα μέσα στην ΕΕ;
Άρα λοιπόν αν εμείς, οι Έλληνες αποφασίσουμε για Ελληνικό Σχέδιο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει έδαφος; Ή ο ΣΥΡΙΖΑ θα πέσει πάνω σε ένα τοίχο, σε ένα αδιέξοδο;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν πάμε με αυτό το σχέδιο, ένα δικό μας Ελληνικό Σχέδιο και πούμε: Ξέρετε τί θέλουμε για αντάλλαγμα; Εμείς θέλουμε τη στήριξή σας έως ότου βγούμε στις αγορές αλλά όχι άλλη λιτότητα, όχι οριζόντιες περικοπές. Εμείς θα κάνουμε ποιοτικές αλλαγές, όπως ξεκινήσαμε, πχ η ηλεκτρονική συνταγογράφηση έκοψε 30% του κόστους, θα γίνει δεκτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φοβάστε μία μονομερή επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να τελειώσω την πρότασή μου και μετά θα φτάσουμε στην επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ. Εάν πάμε με ένα τέτοιο σχέδιο και τους πούμε από τη μια «Όχι λιτότητα», από την άλλη «διευθέτηση του χρέους, ελάφρυνση του χρέους» ώστε το πλεόνασμα που πια δημιουργούμε να πάει στην ανάπτυξη, να πάει σε δουλειές, να πάει στην κοινωνική πρόνοια, στη στήριξη του κοινωνικού κράτους, πιστεύω ότι αυτοί θα είναι θετικοί. Διότι αυτά τα 3 χρόνια που βρίσκομαι γυρνάω ανά τον κόσμο, έχω συζητήσει ακριβώς αυτή τη λύση. Και βλέπω ότι υπάρχει έδαφος.
Αλλά πρέπει να είμαστε εμείς σοβαροί σε αυτό. Και θα πρότεινα και κάτι ακόμα. Να ανακοινώσουμε στους εταίρους μας ότι αυτή τη συμφωνία εμείς θα την πάμε σε δημοψήφισμα. Αυτό θα μας βοηθήσει πρώτα από όλα ο ελληνικός λαός να αισθανθεί ότι θα έχει λόγο για το τί θα γίνει και δεύτερον θα ξέρουν και οι εταίροι μας ότι αυτή η συμφωνία θα είναι συμφωνία που θα έχει τη θετική απήχηση στον ελληνικό λαό και άρα και αυτοί θα είναι έτοιμοι να διαπραγματευτούν σε άλλη βάση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τέτοιες κινήσεις δεν μπορεί να γίνουν και χωρίς και οι άλλοι να μας βάλουν όρους. Προφανώς θα μας βάλουν όρους. Μπορεί να μας δώσουν άλλα λεφτά ή να μειώσουν το χρέος ή να το μετακινήσουν χρονικά χωρίς όρους;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ σας λέω ότι μέχρι τώρα, ακριβώς επειδή ήμασταν εξαρτημένοι ουσιαστικά από τα δανεικά τους, έβαζαν αυτοί τους όρους. Είμαστε όμως σε μία καλή διαπραγματευτική στιγμή. Αν είμαστε σοβαροί όμως. Διότι έχουμε φτάσει σε πλεόνασμα. Γιατί το βλέπουν και αυτοί, βλέπουν και οι αγορές, θα έλεγα βλέπει ακόμα περισσότερο ο ελληνικός λαός, που πόνεσε, θυσιάστηκε. Οι δομές του κράτους, της φορολογίας, της Υγείας, της Παιδείας, της Δικαιοσύνης, έχουν, αν δεν έχουν χειροτερέψει, έχουν τεράστια θέματα. Αν δεν φτιάξουμε κράτος, δεν πρόκειται να τα καταφέρουμε.
Αλλά θα τα καταφέρουμε εάν εμείς αυτόν τον όρο τον βάλουμε στον εαυτό μας και πάμε στους εταίρους και πούμε: Δικό μας σχέδιο, όχι δικό σας, εμείς αναλαμβάνουμε την ευθύνη για τη χώρα μας επιτέλους. δεν παίζουμε παιχνίδια. Εμείς θέλουμε να κάνουμε ένα σύγχρονο κράτος. Εμείς θέλουμε μία λειτουργική συνεργασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λέτε αν ο ΣΥΡΙΖΑ, με αυτές τις προϋποθέσεις συνεργασίας και προγραμματικών και συζητήσεων κτλ, δεν λέτε όχι. Στο Σαμαρά λέτε όχι; Στη Ν.Δ.;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πώς να συμφωνήσει κανείς με τον κο Σαμαρά, στον οποίο εγώ έδωσα την ψήφο μου 2,5 χρόνια τώρα, όταν σε κάθε μεταρρύθμιση έκανε αντιμεταρρύθμιση. Όταν στάθηκε στον πολύ στενό, σκληρό πυρήνα της λιτότητας αντί να δει άλλες αλλαγές που έπρεπε να γίνουν. Όταν ξαναέφερε την πελατειακή λογική, όταν διευθετούσε με μικρότερα και μεγαλύτερα συμφέροντα; Δηλαδή όλα εκείνα τα οποία συνέβαλλαν για να δημιουργηθεί το μνημόνιο. Το μνημόνιο δεν ήρθε όπως σας είπα από το κενό. Ήρθε από αυτό το πελατειακό κατεστημένο που λειτουργεί στη χώρα μας. Το υπηρέτησε ο κος Σαμαράς.
Ε, δεν μπορώ να υπηρετήσω εγώ πάλι, μία τέτοια πολιτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον φοβάστε τον ΣΥΡΙΖΑ; Αυτές οι απειλές Σαμαρά περί Grexit ή καταστροφής είναι υπερβολές προεκλογικές;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κοιτάξτε, εγώ δεν θέλω να δημιουργήσω ένα αίσθημα πανικού ή φόβου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει αριστερή ουτοπία στο ΣΥΡΙΖΑ;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ ότι έχουν μικρή γνώση κι ένα ευχολόγιο για το πώς είναι ο κόσμος στην Ευρώπη και οι αγορές. Ακούω πολλές φορές να λένε: Μα τώρα αλλάζει η Ευρώπη, έχουμε το Podemos, άντε και το Grillo στην Ιταλία, κάτι γίνεται και στη Γαλλία.
Θα σας πω τί θα γίνει. Η Ελλάδα, εάν κάνει λάθος βήματα και προσπαθεί να παίξει με δήθεν μαγκιά, είναι πρόβλημα. Δεν έχω αντίρρηση να παίξουμε με μαγκιά, όταν έχουμε τη δύναμη. Και όταν δεν υπάρχει κίνδυνος να καταστραφεί η Ελληνική οικογένεια. Το να παίζεις τον μάγκα και την επόμενη ημέρα να σου καταστραφεί η ελληνική οικογένεια, δεν είναι μαγκιά. Αν λοιπόν έχουμε σταθεί στα πόδια μας, να το παίζουμε μάγκες. Όταν όμως είμαστε ακόμα υπό την εξάρτηση αυτών των δανειστών μας, πρέπει να είμαστε πιο έξυπνοι και να ξέρουμε ποιες είναι οι αδυναμίες.
Τί θα γίνει λοιπόν; Αν λοιπόν μας έρθει μία κυβέρνηση και πει: Εγώ θα σκίσω το μνημόνιο, σκίζω τις υποχρεώσεις μου κτλ. θα πουν: Να η ευκαιρία να τιμωρήσουμε έναν για να καταλάβουν οι άλλοι. Δηλαδή θα γίνουμε εμείς το παράδειγμα προς αποφυγή των άλλων. Πέραν του ότι θα δημιουργήσουμε και μία μήνιν και των ίδιων των πολιτών. Γιατί, μην ξεχνάτε αυτά τα λεφτά που έχουμε πάρει, δεν είναι κάποιου τραπεζίτη, δεν είναι κάποιων κεφαλαιούχων, κεφαλαιοκρατών ανά τον κόσμο. Αυτά τα λεφτά που έχουμε πάρει ως δανεικά, είναι του φορολογούμενου της ΕΕ. Του εργαζόμενου, του συνδικάτου, του ασφαλιστικού ταμείου. Είναι δηλαδή λεφτά τα οποία έχουν βάλει οι πολίτες αυτών των χωρών.
Αν λοιπόν υπάρχουν σοβαρές προτάσεις – εγώ γι’ αυτό καταθέτω αυτή την τρίτη, διαφορετική, αν θέλετε, εναλλακτική πρόταση που δεν είναι ούτε της Ν.Δ. ούτε του ΣΥΡΙΖΑ – θεωρώ ότι υπάρχει διέξοδος για τη χώρα. Διέξοδος που θα προστατεύσει και τον Έλληνα και την ελληνική οικογένεια, θα ανασάνουμε. Αλλά θα είναι και κάτι στο οποίο οι εταίροι μας μπορούν να βασιστούν και να πουν: Ναι, η Ελλάδα πια μπήκε σε έναν διαφορετικό δρόμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση. Κλείνοντας θα ήθελα να μου πείτε, απευθυνόμενος στους παλιούς ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι θα μείνουν στο σημερινό άρμα του ΠΑΣΟΚ, του Βαγγέλη Βενιζέλου, τί έχετε να τους πείτε σε μία συγκέντρωση όπως αυτή που θα κάνετε σήμερα στις 6 στο Βελλίδειο;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να τους πω ότι πρώτα από όλα θέλω να συναντηθούμε. Αν δεν μπορούμε να συναντηθούμε τώρα στις κάλπες, θέλω να συμβάλω στο να ξαναχτίσουμε μία πλατιά παράταξη με όλες τις όμορες δυνάμεις. Αλλά για να ξανασυναντηθούμε αυτό που χρειάζεται είναι όχι συμμαχίες λυκοφιλίας της κορυφής, να μαζεύονται διάφοροι και να λένε: Φέρνω εγώ κάποιες ψήφους, φέρνω εγώ κάποιες άλλες ψήφους. Αλλά να είναι μια συνάντηση στη βάση αρχών και αξιών που σέβονται καταρχήν τον ίδιο τον πολίτη, τον ίδιο τον ψηφοφόρο μέσα από την αυτοοργάνωση και μέσα από μία δημοκρατική διαδικασία.
Είμαι σίγουρος ότι θα συναντηθούμε. Μακάρι να συναντηθούμε αυτές τις ημέρες. Αλλά και πάλι θα συναντηθούμε σίγουρα αύριο σε μία πορεία που θα αλλάζει τον προοδευτικό χώρο των Δημοκρατών Σοσιαλιστών προς το καλύτερο για να αλλάξουμε και πάλι την Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως ΠΑΣΟΚ τέλος;
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ ξεκινάω κάτι καινούριο. Όπως σας είπα, ήταν μία απόφαση με πολύ βάσανο, πολύ συζήτηση. Μίλησα με πάρα πολλούς ανθρώπους σε όλη την Ελλάδα. Έπρεπε να πάρω μία απόφαση. Μία απόφαση θα ήταν να μην ασχοληθώ καθόλου. Αισθάνθηκα την υποχρέωση να ξεκινήσω κάτι καινούριο. Θα ξανασυναντηθούμε, πιστεύω, με πάρα πολλούς συντρόφους κι ελπίζω και γρήγορα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ κε Πρόεδρε για τη συζήτηση. Και καλή επιτυχία σας εύχομαι σε ένα πολύ δύσκολο περιβάλλον. Από πρίγκιπας εργάτης.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να είστε καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή επιτυχία.
ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου