Η Κωνσταντοπούλου εξόργισε τον Βενιζέλο - Αρχική τοποθέτηση Ευ. Βενιζέλου στην ειδική μόνιμη επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας

 

Παρασκευή 12 Οκτωβρίου 2012

Μόνο καπνούς από τα αυτιά του δεν έβγαλε ο Ευ. Βενιζέλος, κατά την κατάθεση του στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής αναφορικά με το θέμα της λίστας Λαγκάρντ: Ο λόγος; Έχει όνομα: Ζωή Κωνσταντοπούλου.
Η βουλευτίνα του ΣΥΡΙΖΑ έθεσε...

σειρά ερωτήσεων, με καταιγιστικό τρόπο, καταφέρνοντας  να εξοργίσει τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και όχι μόνο.
Χαρακτηριστικός ήταν ο παραπάνω διάλογος:
Νεράντζης: Κύριε Βενιζέλε, μην απαντάτε στην κ. Κωνσταντοπούλου με μορφή ερώτησης. Την ερεθίζετε...
Κωνσταντοπούλου: Λυπάμαι γι' αυτό που είπατε, κύριε πρόεδρε, δεν το περίμενα από εσάς.
Βενιζέλος: Κύριε Νεράντζη, γνωρίζω ότι είστε δεινός ρήτορας και ειδικεύεστε στους επικήδειους...
Κωνσταντοπούλου: Κύριε Βενιζέλε, έχετε καταστρέψει τη χώρα, δεν δικαιούστε να χτυπάτε το χέρι στο τραπέζι.
Βενιζέλος: Σας παρακαλώ, κυρία μου, για θέματα πολιτικής θα μιλήσω με τον κ. Τσίπρα σε άλλο forum και όχι μαζί σας...
Και όχι μόνο. Η κ. Κωνσταντοπούλου, όταν σε κάποια φάση είδε τον κ. Βενιζέλο να λαμβάνει ένα σημείωμα, είπε: "Κύριε Νεράντζη, έχετε μετατρέψει την Επιτροπή σε αίθουσα προστασίας του κ. Βενιζέλου. Είδα πως πήρατε ένα σημείωμα τώρα. Θέλετε να προσθέσετε κάτι κ. Βενιζέλε...;"
Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ εξοργίστηκε. "Κυρία μου, είναι προσωπικό… Μου θυμίζει την υποχρέωση μου να πάρω ένα φάρμακο!"
Και πρόσθεσε: "Επιτέλους, υπάρχει και ένα θέμα κοινοβουλευτικής αισθητικής. Η κ. Κωνσταντοπούλου θεωρεί ότι η Επιτροπή είναι όχημα για να μου κάνει προσωπικές επιθέσεις με άθλιες προσβολές και υπαινιγμούς..."
Νεράντζης: Οφείλετε, κ. Κωνσταντοπούλου, να σεβαστείτε την Επιτροπή. Δεν προσπαθώ να σας περιορίσω, άλλωστε είστε απεριόριστη...
Με τη λήξη της συνεδρίασης, ο Ευ. Βενιζέλος αποχώρησε από την αίθουσα και επέστρεψε έπειτα από λίγα λεπτά. Έδειξε στον Τ. Νεράντζη το σημείωμα που του υπενθύμιζε να πάρει το χάπι του, με την κ. Κωνσταντοπούλου να υποστηρίζει ότι ήταν άλλο σημείωμα.
Οργή Κακλαμάνη
Η μεγάλη διάρκεια της παρέμβασης της κ. Κωνσταντοπούλου-26 λεπτά- δημιούργησε  επεισόδιο μεταξύ του προέδρου Α. Νεράντζη και του Απόστολου Κακλαμάνη.
"Είστε ανίκανος να κάνετε τη δουλειά σας. 3 ώρες ακούμε την κ. Κωνσταντοπούλου", είπε στον πρόεδρο ο κ. Κακλαμάνης.
Ο κ. Νεράντζης απείλησε με αποχώρηση, αν δεν ανακαλούσε.
"Να αποχωρήσετε να προεδρεύσει άλλος!", απάντησε ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ.
Ο κ. Νεράντζης απάντησε: "Ορίστε δείτε. Δείτε, έκανε ερωτήσεις 25 λεπτών. Είμαι ικανότερος εξ υμών γιατί δεν είμαι υπέργηρος και αυτό είναι το αποτέλεσμα... Τελειώνετε κ. Κωνσταντοπούλου για να απολαύσουμε τις ερωτήσεις του κ. Κακλαμάνη".(ΝΟΟΖ)

Αρχική τοποθέτηση Ευ. Βενιζέλου στην ειδική μόνιμη επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας

Κατ' αρχάς ευχαριστώ πάρα πολύ που ανταποκριθήκατε στην επιστολή μου και χαίρομαι γιατί ορίστηκε σχετικά σύντομα η συνεδρίαση αυτή, γιατί πρέπει να αποσαφηνιστούν το ταχύτερο δυνατό ορισμένα πράγματα.

Η πρωτοβουλία μου να ζητήσω να έρθω να ενημερώσω την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, την οποία έχω υπηρετήσει ως βουλευτής επί μακρόν, συνδέεται με την πρωτοβουλία μου να ζητήσω να ενημερώσω τους αρμόδιους Εισαγγελείς -τον κ. Πεπόνη και τον αναπληρωτή του τον κ. Μουζακίτη- και επίσης με την πρωτοβουλία μου, η οποία ανακοινώθηκε και από τον Πρόεδρο τον κ. Κακλαμάνη, να ζητήσουμε ως ΠΑΣΟΚ να έρθει το υλικό αυτό στην Βουλή με κάθε νόμιμο τρόπο και χαίρομαι γιατί η διάσκεψη των Προέδρων, από ό,τι πληροφορούμαι, συζήτησε δια μακρόν σήμερα τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να ενημερωθεί η Βουλή.

Επίσης, θέλω να θυμίσω ότι η συζήτηση αυτή έχει ως αφετηρία τη δική μου πρωτοβουλία, μόλις διαπίστωσα -με έκπληξη ομολογώ- ότι το υλικό αυτό δεν έχει διαφυλαχτεί στο ΣΔΟΕ, να αναζητήσω το αντίγραφο που μου είχε δοθεί και το οποίο, ευτυχώς, είχε διατηρηθεί και να το στείλω στον Πρωθυπουργό για τις δικές του ενέργειες. Πρωτίστως βεβαίως για να το διαβιβάσει αυτός στον επικεφαλής τους ΣΔΟΕ απ' ευθείας ή δια του Υπουργού Οικονομικών. Γιατί πιστεύω ότι στα χέρια του ΣΔΟΕ θα έπρεπε να βρίσκεται για αξιοποίηση ως άτυπη πηγή πληροφοριών το υλικό αυτό.

Θα σας κάνω μια σύντομη περιγραφή των γεγονότων και στη συνέχεια φυσικά θα απαντήσω στις ερωτήσεις σας:

Ανέλαβα τα καθήκοντα του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών στις 17 Ιουνίου 2012. Επιβεβαιώθηκε ο διορισμός μου όταν σχηματίστηκε η Κυβέρνηση Παπαδήμου το Νοέμβριο του 2011. Αρκετές εβδομάδες μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου στις 17 Ιουνίου του 2011, δηλαδή τον Αύγουστο του 2011, κατά τη διάρκεια σύντομης ενημερωτικής συνάντησης, ο τότε Ειδικός Γραμματέας επικεφαλής του ΣΔΟΕ κ. Ιωάννης Διώτης, πρώην Εισαγγελέας, με ενημέρωσε, μεταξύ άλλων πραγμάτων, πως ο πρώην Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Γιώργος Παπακωνσταντίνου, στις αρχές Ιουνίου, του παρέδωσε ηλεκτρονικό υλικό για καταθέσεις Ελλήνων σε μια ελβετική τράπεζα, υλικό που είχε δοθεί στον πρώην  Υπουργό με τη μεσολάβηση των Υπηρεσιών Πληροφοριών Ελλάδος και Γαλλίας.

Ο κ. Παπακωνσταντίνου, όπως έχει πει δημόσια και ο ίδιος πρόσφατα, δεν είχε αναφέρει κάτι σχετικό σε εμένα. Ο κ. Διώτης μου επεσήμανε ότι το υλικό του εδόθη ανεπισήμως, χωρίς διαβιβαστικό έγγραφο και αριθμό πρωτοκόλλου, γιατί προφανώς είχε παραληφθεί από τον κ. Παπακωνσταντίνου κατά τον ίδιο τρόπο.

Μου ανέφερε, επίσης, ότι κατά την υπηρεσιακή και νομική του άποψη, το υλικό αυτό ως προϊόν υποκλοπής και υπεξαγωγής δεν μπορεί να καταστεί νομίμως αντικείμενο επεξεργασίας ώστε να συγκροτηθεί αρχείο –σύμφωνα με το άρθρο 9Α του Συντάγματος- και δεν συνιστά αποδεικτικό μέσο που έχει συλλεγεί νόμιμα και άρα μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά το άρθρο 19 παρ. 3 του Συντάγματος.

Μου ανέφερε, ως προς το υλικό αυτό, αυτά που προκύπτουν από την ανάγνωση που έκανε ή από τη ματιά που έριξε, σύμφωνα με τις εκφράσεις που χρησιμοποιήθηκαν στην τελευταία συνεδρίαση της Επιτροπής σας. Αυτά που μου είπε, τα επανέλαβε και ενώπιον της Επιτροπής σας ως προς τα ονόματα προσώπων που περιλαμβάνονται, τη μορφή του υλικού, την περίοδο των λογαριασμών, τα ποσά, την μη ύπαρξη ονομάτων πολιτικών προσώπων. Σημείωσα τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις που περιλαμβάνονται στα πρακτικά της προηγούμενης συνεδρίασής σας.

Μου άφησε στο γραφείο μου ένα USB, ένα φλασάκι όπως λέγεται, και μερικές τυπωμένες σελίδες μερικών, λίγων, ονομάτων τυχαίων, ώστε να αποκομίσω μια γενική εικόνα της μορφής του υλικού προς υποστήριξη της εκτίμησης και της αξιολόγησής του.

Εφόσον ο επικεφαλής της αρμόδιας Αρχής και πρώην εισαγγελικός λειτουργός με μακρά εμπειρία, μεταξύ άλλων, στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας, είχε στη διάθεσή του ήδη επί εβδομάδες το  υλικό αυτό και το είχε αξιολογήσει και είχε καταλήξει σε αυτή την υπηρεσιακή και νομική εκτίμηση, δεν μπορούσα να έχω ως Υπουργός άλλη εικόνα και εκτίμηση ως προς την προέλευση, το περιεχόμενο και τη μορφή του υλικού και τις νομικές δυνατότητες χρήσης του.

Συμφώνησα, συνεπώς, αμέσως με την εκτίμηση του κ. Διώτη χωρίς να επιφυλαχτώ να μελετήσω το υλικό γιατί έκρινα ότι δεν είχα αυτή την αρμοδιότητα. Είδα με χαρά ότι ο κ. Διώτης απαντώντας σε σχετική ερώτηση είπε πράγματι ότι απάντησα αμέσως και δεν επιφυλάχτηκα. Γιατί; Ο Υπουργός δεν είναι ούτε ελεγκτικό όργανο, ούτε η διωκτική Αρχή, ούτε προανακριτικός υπάλληλος. Αν το υλικό αυτό είχε περιέλθει πρώτα σε εμένα ως Υπουργό, θα το παρέδιδα στον επικεφαλής του ΣΔΟΕ προς αξιολόγηση και αξιοποίηση, πράγμα όμως το οποίο είχε ήδη γίνει. Χαίρομαι λοιπόν γιατί ο κ. Διώτης τόνισε, όπως σας είπα, ότι δεν επιφυλάχτηκα να μελετήσω το υλικό αλλά του απάντησα αμέσως.

Το USB παρέμεινε στο γραφείο μου, σε ένα κουτί με πολλά ηλεκτρονικά υλικά, που στέλνονταν για ενημερωτικούς λόγους χωρίς να χρησιμοποιηθεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο στη μορφή που μου το άφησε ο κ. Διώτης, μέχρι την αποστολή του προ ολίγων ημερών στον κ. Πρωθυπουργό.

Είχα πάντα τη βεβαιότητα, από την αρχή μέχρι προχθές που διαπίστωσα ότι αυτό δεν συμβαίνει, ότι αυτό διατηρείται στην αρμόδια Αρχή, δηλαδή στο ΣΔΟΕ, όπως και όλα τα υλικά που στέλνονταν για ενημερωτικούς λόγους στο γραφείο του Υπουργού και κυρίως για τις ανάγκες κοινοβουλευτικών συζητήσεων, συνεντεύξεων, ανακοινώσεων του Γραφείου Τύπου και άλλες παρόμοιες δραστηριότητες και τα οποία τηρούντο στις κατά περίπτωση αρμόδιες Υπηρεσίες. Καμία Υπηρεσία δεν έστελνε πρωτότυπα και μάλιστα χωρίς να κρατήσει αντίγραφο.

Είπα, συνεπώς, στον κ. Διώτη: πρώτον, ότι συμφωνώ με τη νομική του προσέγγιση και, δεύτερον, πως είναι αυτονόητο ότι κάθε διωκτική και προανακριτική Αρχή άρα και το ΣΔΟΕ, αξιοποιεί κάθε είδους πληροφορίες που τους περιέρχονται, για παράδειγμα με ανώνυμα τηλεφωνήματα ή ανώνυμες επιστολές, ως αφετηρία έρευνας που μπορεί να οδηγήσει στη συγκέντρωση νόμιμου αποδεικτικού υλικού. Αυτή τη διάκριση έκανε τις τελευταίες μέρες και ενώπιόν σας κατ’ επανάληψη ο κ. Διώτης και πολύ ορθά.

Σημείωσα μάλιστα ότι, απαντώντας σε ερωτήσεις του κ. Παυλόπουλου αλλά και της κας Κωνσταντοπούλου στο τέλος της προχτεσινής συνεδρίασης της Επιτροπής σας, θεώρησε ο κ. Διώτης -και ορθά- ότι είναι πολύ πιθανό να είναι αυτή η εντύπωση που αποκόμισα εγώ, ότι δηλαδή το υλικό διατηρήθηκε στο ΣΔΟΕ και ότι χρησιμοποιήθηκε ως πληροφοριακό υλικό και αφετηρία έρευνας. Άλλωστε, το ΣΔΟΕ διενεργεί μεγάλο αριθμό ερευνών με αφετηρία άτυπες και ανώνυμες καταγγελίες, ακόμη και σε σχέση με πολιτικά πρόσωπα, χωρίς φυσικά να ενημερώνεται ο Υπουργός Οικονομικών.

Σε καμία περίπτωση δε, δεν ζητά ούτε περιμένει ειδική εντολή του Υπουργού για να κάνει τη δουλειά του. Ο Υπουργός δεν μπορεί ούτε να καθυστερήσει, ούτε να ανακόψει την ερευνητική δραστηριότητα του ΣΔΟΕ, γιατί αυτός είναι ο νομικός σκοπός του ΣΔΟΕ ως Αρχής. Οποιαδήποτε παρέμβαση του Υπουργού, μπορεί να παρεξηγηθεί.

Με την ευκαιρία, σημειώνω για τους νεότερους ότι είχα την τιμή ως εισηγητής της αναθεώρησης του Συντάγματος το 2001 να εισηγηθώ την εισαγωγή στο ισχύον Σύνταγμα της Ελλάδος και του άρθρου 9Α για την προστασία των προσωπικών δεδομένων και του άρθρου 19 παρ. 3 για την απόλυτη απαγόρευση της χρήσης παράνομων αποδεικτικών μέσων. Αυτά τα δυο είναι βασικά στοιχεία κάθε σύγχρονου κράτους Δικαίου.

Ήταν δε ευτυχής σύμπτωση, επικεφαλής του ΣΔΟΕ να είναι ένα πρόσωπο με μεγάλη εισαγγελική εμπειρία, που και τη διάκριση αυτή μπορεί να κάνει και ανεπίσημες πληροφορίες να αξιοποιήσει και συνθέσει, κατά παραγωγικό τρόπο όπως έγινε με την επιτυχή διαχείριση υποθέσεων τρομοκρατίας.

Όπως άλλωστε έχει δηλώσει προσφάτως δημόσια ο κ. Παπακωνσταντίνου, είχε στη διάθεσή του επί πολλούς μήνες το υλικό αυτό, από την άνοιξη του 2010 -όπως μου ανέφερε προ ολίγων ημερών ο κ. Μπίκας, πρώην Διοικητής της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, και όπως είπε δημόσια ο κ. Μπίκας- και αντλούσε χρήσιμες πληροφορίες που έστειλε προς διερεύνηση στο ΣΔΟΕ πριν την ανάληψη των καθηκόντων του Ειδικού Γραμματέα από τον κ. Διώτη και πριν το παραδώσει στο σύνολό του στον επικεφαλής του ΣΔΟΕ τον Ιούνιο του 2011.

Σημείωσα, επίσης, ότι ο κ. Διώτης ανέφερε στην Επιτροπή σας ότι η αποστολή του υλικού σε αυτόν από τον κ. Παπακωνσταντίνου είχε το χαρακτήρα εντολής για έρευνα, αλλιώς δεν θα είχε νόημα η κίνηση αυτή, όπως είπε χαρακτηριστικά και επί λέξει.

Σύμφωνα με όσα έχουν πλέον γίνει γνωστά, τον Αύγουστο του 2011 όταν με ενημερώνει ο κ. Διώτης, έχουν ήδη περάσει περίπου 16 μήνες από τότε που το υλικό δόθηκε ανεπισήμως από τη Γαλλία στην Ελλάδα. Είναι προφανές ότι μέσα σε ένα τέτοιο διάστημα, ακόμη και σε ένα διάστημα δύο μηνών, ακόμη και σε ένα διάστημα δύο εβδομάδων, για να μην πω δυο ημερών, μπορούν να αντληθούν όλες οι τυχόν χρήσιμες πληροφορίες πριν την δική μου ανεπίσημη ενημέρωση σε ένα πολιτικό επίπεδο και όχι ερευνητικό ή νομικό, και όχι από τον προκάτοχό μου, αλλά από τον επικεφαλής της αρμόδιας αρχής.

Μετά από αυτή τη σύντομη συνάντηση του Αυγούστου του 2011 με τον κ. Διώτη, τον συναντούσα σε περιοδικές συσκέψεις του πολιτικού και υπηρεσιακού επιτελείου του Υπουργείου για θέματα εσόδων και καταπολέμησης της φοροδιαφυγής. Αντικείμενο των συναντήσεων αυτών ήταν η συνεχής πίεση ως προς κάθε υπηρεσία -τη Γενική Γραμματεία Φορολογικών και Τελωνειακών Θεμάτων, τη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, το ΣΔΟΕ, τη Γενική Διεύθυνση Οικονομικής Πολιτικής, τη Γενική Διεύθυνση Ελέγχων, τη Γενική Διεύθυνση Τελωνείων κ.ο.κ.- για να προωθηθούν τα δικά της θέματα. Ποια δηλαδή;

• Διασταυρώσεις στοιχείων μετά την άρση του τραπεζικού απορρήτου που εισήγαγα νομοθετικά εγώ.
• Συγκέντρωση στοιχείων από τράπεζες για αδικαιολόγητα εμβάσματα στο εξωτερικό, αλλά και γενικότερα για αδικαιολόγητους λογαριασμούς, γιατί και οι λογαριασμοί που παραμένουν στις τράπεζες ή που αποσύρονται ή που παραμένουν στην Ελλάδα και δεν εμβάζονται στο εξωτερικό, έχουν κι αυτοί τη σημασία τους.
• Προώθηση όλων των ερευνών του ΣΔΟΕ και της Γενικής Διεύθυνσης Ελέγχων και Τελωνείων.
• Έλεγχος 1.700 φορολογουμένων -αυτή ήταν η κατ’ εξοχήν λίστα μεγάλης περιουσίας που ήταν προϊόν πολλαπλών διασταυρώσεων και στον οποίο εστίαζε η τρόικα σε κάθε συνάντησή μας. Επ’ αυτού του καταλόγου έπρεπε να δίνουμε εξηγήσεις για την πρόοδο των ερευνών και δυστυχώς λόγω των αργών ρυθμών των υπηρεσιών, όπως  μου είπε και ο Γενικός Διευθυντής Ελέγχων προχθές, είναι ζήτημα αν έχουν προσεγγιστεί οι 600 από τις 1.700 περιπτώσεις  από το 2010 με νόμιμα αποδεικτικά μέσα και ευθεία διαδικασία.
• Και, βεβαίως, η δημοσίευση των ονομάτων των μεγάλων οφειλετών του Δημοσίου, η οποία σας θυμίζω ότι έγινε με δική μου πρωτοβουλία. Αναρτήθηκαν τα ονόματα αυτά στο διαδίκτυο. Ξέχασα να σημειώσω κάτι που το γνωρίζετε, ότι ο κατάλογος των όσων απέστειλαν εμβάσματα στο εξωτερικό δόθηκε στη Βουλή από εμένα στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Άρα, και η ανάρτηση των ονομάτων των μεγάλων οφειλετών έγινε επί της υπουργίας μου και η διαδικασία των αυτοφόρων συλλήψεων των μεγάλων οφειλετών άρχισε επί της υπουργίας μου.
• Άλλο θέμα πολύ κρίσιμο: Διαπραγματεύσεις με την Ελβετία για σύναψη διακρατικής συμφωνίας προκειμένου να φορολογούνται στην Ελλάδα όλες οι καταθέσεις Ελλήνων σε όλες τις ελβετικές τράπεζες. Όχι μερικές, κάποιες, κάποτε σε μια τράπεζα.
• Και, βέβαια, συγκέντρωση στοιχείων για ακίνητα που απέκτησαν Έλληνες στο Λονδίνο, κάτι που είναι μεγάλη επιτυχία της Γενικής Διεύθυνσης Ελέγχων κ.ο.κ.

Είναι προφανές ότι όπως κάθε άλλο πολιτικό ή υπηρεσιακό στέλεχος του Υπουργείου, έτσι και ο κ. Διώτης στις συναντήσεις αυτές, ή λίγο πριν αρχίσουν ή μόλις ολοκληρωθούν, μπορούσε να ζητήσει οδηγίες αν θεωρούσε ότι για κάποιο θέμα χρειαζόταν να δοθούν ειδικότερες οδηγίες.

Ο κ. Διώτης σημείωσα, όπως είπε στην Επιτροπή σας, ότι δεν ξανασυζητήσαμε το θέμα. Σωστά.  Ανέμενα πρόοδο και αποτελέσματα, όπως και για κάποιο άλλο θέμα, ξέροντας ότι οι ρυθμοί είναι γενικά αργοί, γι’ αυτό πίεζα προς πάσα κατεύθυνση.

Πρέπει να υπογραμμίσω ότι για λόγους αρχής, ουδέποτε ρώτησα το ΣΔΟΕ, ή άλλη ελεγκτική υπηρεσία του Υπουργείου, για την πορεία συγκεκριμένης υπόθεσης προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

Όπως ξέρετε, οι σχέσεις μου με τον κ. Διώτη είναι καλές, τυπικές όμως. Δεν μας συνδέει κάποια ιδιαίτερη φιλία ή σχέση. Δεν είχαμε ποτέ κάποια προϊστορία επαφών. Έχω ακούσει τα καλύτερα λόγια γι’ αυτόν από τον κ. Χρυσοχοϊδη. Δεν ήταν δική μου επιλογή εκεί. Σεβάστηκα την τοποθέτησή του, αλλά δεν είχαμε σχέσεις, οι οποίες να υπερέβαιναν το μέτρο της τυπικής σχέσης υπουργού και Ειδικού Γραμματέα.

Οι πιέσεις και οι οδηγίες μου ήταν πάντα γενικές και κατευθυντήριες για όλα τα ζητήματα που κατά το λόγο της αρμοδιότητας τις χειριζόταν κάθε υπηρεσία.

Θα μου επιτρέψετε να αναφέρω και κάτι ακόμα:

• Παρά το εξαιρετικά βεβαρημένο πρόγραμμά μου για τη διαχείριση της εθνικής δημοσιονομικής και χρηματοοικονομικής κρίσης τους μήνες που έμεινα στο Υπουργείο Οικονομικών, λιγότερο από επτά μετά τη συνάντηση του Αυγούστου,
• παρά τις συχνές απουσίες μου στο εξωτερικό,
• παρά τις συνεχείς διαπραγματεύσεις με την τρόικα για το νέο πρόγραμμα στήριξης,
• παρά τις διαπραγματεύσεις με τους ιδιώτες πιστωτές διεθνώς για τη μείωση του δημοσίου χρέους,
• παρά τις πολύ κοινοβουλευτικές υποχρεώσεις τις οποίες γνωρίζετε και παρά τα πυκνά και ασυνήθιστα πολιτικά γεγονότα της περιόδου,

προσπαθούσα να βρω πάντα χρόνο για τέτοιες συσκέψεις παροχής οδηγιών για τη μάχη κατά της φοροδιαφυγής. Και δεν νομίζω ότι έγινε σε άλλη περίοδο λίγων μηνών αυτό το έργο που έγινε στη μάχη κατά της φοροδιαφυγής.

Είναι επίσης ενδιαφέρον να καταδειχθεί ποια είναι η σχέση τραπεζικών καταθέσεων και πιθανής φοροδιαφυγής. Ισχυρή πιθανότητα φοροδιαφυγής υπάρχει για κάθε μη δικαιολογημένη τραπεζική κατάθεση, είτε αυτή βρίσκεται ή βρέθηκε στο παρελθόν στην Ελβετία ή άλλη ξένη χώρα -τώρα δεν είναι η Ελβετία η προνομιούχος αποδέκτρια- είτε βρίσκεται σε τράπεζες εγκατεστημένες στην Ελλάδα.

Για τις προτεραιότητες του Υπουργείου Οικονομικών ως προς την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, η καθοριστική απόφαση ήταν η άρση του τραπεζικού απορρήτου για το σύνολο των καταθέσεων, είτε αυτές παραμένουν στις ελληνικές τράπεζες, είτε αποσύρθηκαν και μεταφέρθηκαν στο εξωτερικό, ή παρέμειναν στην Ελλάδα εκτός τραπεζικού συστήματος.

Αυτό συγκροτεί ένα πεδίο έρευνας με οικονομικό αντικείμενο συντριπτικά και απείρως σημαντικότερο. Εβδομήντα δισ. ευρώ είναι αυτά που απεσύρθησαν από τις ελληνικές τράπεζες κατά την περίοδο της κρίσης. Άρα, είναι ένα πρώτο πεδίο έρευνας, αλλά και όσα έχουν απομείνει, ή όσα υπήρχαν κατατεθειμένα στο παρελθόν.

Κεντρικός πολιτικός στόχος μας την περίοδο της θητείας μου στο Υπουργείο Οικονομικών, όπως και τώρα, είναι η σύναψη διακρατικής συμφωνίας με την Ελβετία για τη φορολόγηση όλων των ελληνικών καταθέσεων σε όλες τις ελβετικές τράπεζες.

Ήταν, επίσης, γνωστό στο επιτελείο του Υπουργείου, με βάση τα σχέδια σύμβασης που είχε στείλει η Ελβετία, ότι αυτή θέτει ως όρο απαράβατο για τη σύναψη διμερών διακρατικών συμφωνιών φορολόγησης καταθέσεων να μην γίνει χρήση στοιχείων για καταθέσεις στην Ελβετία που έχουν υποκλαπεί.

Σημειώνω εδώ ότι η Γαλλία αναγκάστηκε από την Ελβετία να επιστρέψει τα στοιχεία της περιβόητης λίστας Φαλτσιάνι. Άλλωστε, είναι γνωστό ότι δικαστήρια άλλων χωρών, όπως η Ιταλία για παράδειγμα, που απαγόρευσαν τα δικαστήρια, διέταξαν τον εισαγγελέα να καταστρέψει το υλικό, που είχαν παρόμοια στοιχεία στη διάθεσή τους και κυρίως το γαλλικό ακυρωτικό, ο Άρειος Πάγος της Γαλλίας, δηλαδή της χώρας που έδωσε ατύπως τα στοιχεία αυτά στην Ελλάδα, έκρινε με αμετάκλητη απόφασή του στις 31 Ιανουαρίου 2012 ότι αυτά είναι παράνομα και δεν μπορούν να θεμελιώσουν νόμιμες διαδικασίες. Προσέξτε, τα στοιχεία που επέστρεψε επισήμως η Γαλλία, αλλά τα κράτησε ανεπισήμως και πήγε να τα αξιοποιήσει.

Όταν απεχώρησα από το υπουργείο, είχα βεβαίως τη βεβαιότητα ότι το ΣΔΟΕ, όπως και όλες οι άλλες υπηρεσίες, διατηρούν όλα τα υλικά ή έγγραφα της αρμοδιότητάς τους, αντίγραφα των οποίων ανεπίσημα υπήρχαν στο ιδιαίτερο γραφείο του Υπουργού. Έχω αποχωρήσει από πολλά υπουργεία, νομίζω εννέα, και οι γραμματείς μου είναι συνηθισμένες και ενεργούν αυτοματοποιημένα στην απόσυρση του γραφείου του Υπουργού από το κτίριο του υπουργείου.

Δεν έγινε τελετή παράδοσης και παραλαβής λόγω των συνθηκών. Δεν συζητήσαμε με τον κ. Σαχινίδη για τα θέματα του υπουργείου.

• Πρώτον, γιατί ως επί χρόνια Υφυπουργός και αναπληρωτής υπουργός είχε την εικόνα των πολιτικών εκκρεμοτήτων που με ενδιέφεραν, γιατί έτρεχαν τα μεγάλα θέματα της χώρας.
• Δεύτερον, γιατί για ό,τι χρειαζόταν μπορούσαμε να μιλήσουμε λόγω της πολιτικής μας συνεργασίας.
• Και τρίτον, διότι ο κ. Διώτης που ήταν ο αρμόδιος και η μόνη πηγή της δικής μου πληροφόρησης για το θέμα, παρέμεινε στη θέση του και μπορούσε να ενημερώσει για ό,τι χρειαζόταν και έπρεπε τον εκάστοτε Υπουργό. Και τον κ. Σαχινίδη και τον κ. Ζανιά και τον κ. Στουρνάρα κ.ο.κ.

Όταν είδα να δημιουργείται πριν από δυο εβδομάδες δημοσιογραφικός θόρυβος για τη «λίστα» –εντός εισαγωγικών– της Ελβετίας, ήμουν βέβαιος ότι αυτή υπάρχει στο ΣΔΟΕ, ίσως και στην ΕΥΠ στην δική μου εντύπωση γιατί μου είχε πει ο κ. Διώτης για μεσολάβηση των μυστικών υπηρεσιών.

Αλλά, σκεφτόμουν ότι φυσικά δεν πρέπει να δηλωθεί δημόσια ή να επιβεβαιωθεί κάτι τέτοιο λόγω της μη νόμιμης προέλευσης του υλικού και για να διαφυλαχθεί η σχέση μας με την Ελβετία και η ολοκλήρωση της συμφωνίας με την Ελβετία και για να προστατευθούν και οι έρευνες, οι οποίες δε γίνονται επί τη βάσει νομίμου αποδεικτικού υλικού, αλλά με αφορμή άτυπη πληροφόρηση η οποία πρέπει να οδηγήσει εκ του πλαγίου στη συλλογή νόμιμου υλικού.

Ο κ. Διώτης μου τηλεφώνησε ενώ ήμουν το προ-προηγούμενο Σαββατοκύριακο, 28 έως 30 Σεπτεμβρίου, στις Βρυξέλλες και μου θύμισε -έπρεπε να με πιέσει για να θυμηθώ- τη συζήτησή μας του Αυγούστου 2011. Το θυμόμουν πολύ καλά αυτό, καθώς και το ότι είχε αφήσει τότε στο γραφείο μου ένα φλασάκι, όπως λέγεται, σχετικό με τη διεξαγόμενη δημόσια συζήτηση περί λίστας ονομάτων καταθετών στην Ελβετία.

Για όσους κρίνοντας ίσως εξ ιδίων τα αλλότρια, έσπευσαν να χυδαιολογήσουν λέγοντας ότι έγιναν δυο εκλογικές αναμετρήσεις μ’ εμένα να έχω το υλικό αυτό, πρέπει να τονιστεί ότι ο κ. Διώτης έπρεπε να μου αναφέρει αναλυτικά το περιστατικό της σύντομης συνάντησής μας του Αυγούστου του 2011 για να θυμηθώ μέσα από πιθανολόγηση αν μιλάμε για εμβάσματα εξωτερικού, για μεγάλους οφειλέτες, για τους 1.700, για τ’ ακίνητα, ότι μιλάμε για το USB, το παρανόμως δοθέν από τη Γαλλία για θέματα Ελβετίας.

Όταν γύρισα από τις Βρυξέλλες, τη Δευτέρα 1η Οκτωβρίου το βράδυ, κατά τη διάρκεια νεότερης τηλεφωνικής συνομιλίας μας με τον κ. Διώτη, συνειδητοποίησα πως μου λέει ότι δεν έχει διατηρήσει το ΣΔΟΕ το ηλεκτρονικό αυτό υλικό. Θεώρησα ότι ανεξαρτήτως του ότι το υλικό αυτό δε μπορεί να καταστεί αντικείμενο νόμιμης επεξεργασίας και δε συνιστά νόμιμο αποδεικτικό μέσο, πρέπει να βρίσκεται στη διάθεση της αρμόδιας Αρχής ως πηγή ανεπίσημων πληροφοριών.

Δεν μπορούσα να δεχθώ πως δεν έχει το ΣΔΟΕ το υλικό αυτό. Αναζήτησα το USB που είχε ευτυχώς διατηρηθεί, απλώς επιβεβαίωσα ότι πρόκειται περί αυτού και όχι άλλου πράγματος, μέσα σε σωρεία παρόμοιων αντικειμένων, στην κατάσταση που το είχε αφήσει ο κ. Διώτης και την Τρίτη 2 Οκτωβρίου, νωρίς το πρωί, επικοινώνησα με τον Πρωθυπουργό προκειμένου να του το στείλω για τις κατά την κρίση του ενέργειες. Θα μιλήσουμε για το ποιες πρέπει να είναι οι ενέργειες της πολιτείας, έχω πολύ σοβαρές επιφυλάξεις για τα θέματα αυτά.

Έχω, όπως επανέλαβα και στην αρχή και το ξαναλέω τώρα για τρίτη φορά, ζητήσει εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ το υλικό αυτό, μετά τη δημοσιοποίηση της ύπαρξής του και του τρόπου προέλευσής του, αφού δηλαδή αυτά δυστυχώς έχουν ήδη γίνει γνωστά και στις Ελβετικές Αρχές, να σταλεί στη Βουλή.

Αυτή είναι η περιγραφή των γεγονότων μέχρι του σημείου που το υλικό αυτό πια κατέστη κοινό κτήμα όλων των Ελλήνων, αλλά ετέθη υπό τον έλεγχο της Εισαγγελικής Αρχής ως υλικό και θα δούμε στη συνέχεια τι πρέπει να συμβεί γύρω από τα θέματα αυτά.

Θα μου επιτρέψετε, για να κερδίσουμε χρόνο με πιθανές ερωτήσεις, να σας πω την άποψή μου και γι’ αυτό. Σύμφωνα με σχετικές δημοσιογραφικές πληροφορίες, υπήρξε έγγραφο του Εισαγγελέα προς τον Υπουργό Οικονομικών που υπολαμβάνει ότι από το Γαλλικό Υπουργείο Οικονομικών παραδόθηκε στο Ελληνικό Υπουργείο Οικονομικών επισήμως ένα CD με στοιχεία Ελλήνων καταθετών σε ελβετική τράπεζα και ζητά:

• Πρώτον, το έγγραφο του Γαλλικού Υπουργείου Οικονομικών που συνόδευε το CD.
• Δεύτερον, το αρχικό υλικό που παρέλαβε ο κ. Παπακωνσταντίνου.
• Τρίτον, τον αριθμό πρωτοκόλλου του ελληνικού Υπουργείου Οικονομικών που δόθηκε κατά την παραλαβή του υλικού ως εισερχόμενο έγγραφο.

Τα είδα αυτά να περιλαμβάνονται σε τηλεγράφημα του Αθηναϊκού Πρακτορείου Ειδήσεων.

Η παρουσίαση των γεγονότων, που είχε γίνει δημοσίως από τον κ. Παπακωνσταντίνου και ενώπιον της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας από τον κ. Διώτη, είναι εντελώς διαφορετική. Το τι μου είπε ο κ.Διώτης όταν με ενημέρωσε τον Αύγουστο του 2011, επίσης σας το ανέφερα. Δεν αναφέρθηκε ότι υπήρχε επίσημο έγγραφο του γαλλικού Υπουργείου Οικονομικών, αντιθέτως ότι το υλικό προέκυψε από τη συνεργασία των Υπηρεσιών Πληροφοριών των δυο χωρών. Και πάντως ότι ήρθε ανεπισήμως.

Μου ειπώθηκε σαφώς ότι το υλικό δόθηκε από τον κ. Παπακωνσταντίνου στον επικεφαλής του ΣΔΟΕ ατύπως χωρίς συνοδευτικό έγγραφο και αριθμό πρωτοκόλλου. Αυτό κατατέθηκε και ενώπιόν σας. Δε γνωρίζω φυσικά αν στον κ. Διώτη δόθηκε το «αρχικό» υλικό ή αντίγραφο αλλά ούτε ο κ. Διώτης μπορούσε να ξέρει αν του δόθηκε το «αρχικό» υλικό που στάλθηκε από τη Γαλλία. Γνώριζε αυτά που του είπε ο κ. Παπακωνσταντίνου.

Επίσης, παρατήρησα ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν έχει κανένα λόγο, πιστεύω, να μη λέει την αλήθεια, αλλά πάντως δεν είναι κάτι που μπορώ να το ξέρω εγώ. Επίσης παρατήρησε ο κ. Διώτης ενώπιον της Επιτροπής σας ότι του δόθηκε ηλεκτρονικό υλικό ελεύθερης πρόσβασης που μπορούσε εύκολα ν’ αναπαραχθεί. Αυτό ανέφερε επί λέξει στην Επιτροπή.

Δεν γνωρίζω ποιο χειρισμό θα κάνει τελικά η κυβέρνηση και ο Υπουργός Οικονομικών. Έστειλα το USB που είχε αφήσει στο γραφείο μου ο κ. Διώτης στον κ. Πρωθυπουργό για τις κατά την κρίση του ενέργειες, επειδή όπως σας είπα θεώρησα αδιανόητο το υλικό αυτό να μην υπάρχει ως πηγή άτυπων πληροφοριών στο ΣΔΟΕ.

Αυτό που γνωρίζω και που το λέω στο κοινοβουλευτικό όργανο που είναι αρμόδιο για την προστασία της διαφάνειας αλλά και του κύρους της χώρας, ότι πρέπει να διαφυλαχθούν τα εξής πράγματα: Πρώτον, η σχέση μας με τη Γαλλία, που έκανε μια άτυπη και φιλική χειρονομία σε πολιτικό, διακρατικό επίπεδο και, δεύτερον, η σχέση μας με την Ελβετία, ώστε να ολοκληρωθεί χωρίς προβλήματα η διακρατική συμφωνία για τη φορολόγηση όλων των ελληνικών καταθέσεων σε όλες τις ελβετικές Τράπεζες. Αλλιώς θα έχουμε υποστεί πολύ σημαντική βλάβη, επιδιώκοντας την εκ του πλαγίου επίσημη χρήση ενός υλικού που δεν είναι νόμιμο αρχείο και δε συνιστά νόμιμο αποδεικτικό μέσο, αλλά λειτουργεί όσο λειτουργεί ως ανεπίσημη πηγή πληροφοριών προς διερεύνηση.

Ένα ψηφιακό υλικό που είναι προϊόν υποκλοπής και που έχει κυκλοφορήσει σε διάφορες μεριές στην Ευρώπη, είναι πιθανό να έχει υποστεί αλλοιώσεις πρωτίστως από αυτόν που το υπέκλεψε. Και το υπέκλεψε προς ίδιον όφελος, από διάφορες Υπηρεσίες ή παράγοντες Υπηρεσιών που παρενεβλήθησαν και ούτω καθ' εξής.

Γι’ αυτό αναφέρθηκα στο συγκεκριμένο USB που άφησε στο γραφείο μου ο κ. Διώτης. Αυτό διατηρήθηκε στο γραφείο μου και αυτό έστειλα στον Πρωθυπουργό. Αυτό μπορώ να σας διαβεβαιώσω. Άλλωστε κάθε USB έχει εσωτερική ψηφιακή μνήμη. Δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο ν’ αμφιβάλω για όσα μου είπε ο κ. Διώτης, αλλά ένα είναι προφανές: Ένα παράνομο υλικό είναι εξ ορισμού επισφαλές. Και γι’ αυτό δεν επιτρέπεται συνταγματικά η χρήση του ως αποδεικτικού μέσου και η επεξεργασία του ως αρχείου.

Η εισαγγελική αμφισβήτηση της γνησιότητας, η εισαγγελική θέση ζητήματος πιθανής αλλοίωσης, αναδεικνύει το επισφαλές του υλικού και την ορθότητα της νομικής διαχείρισης του θέματος, η οποία είναι αυτή που σας είπα, δυνάμει του ελληνικού Συντάγματος και των σχετικών συμβάσεων.

Όλη, συνεπώς, η συζήτηση για τυχόν αλλοίωση του υλικού επιβεβαιώνει ότι ο ορθώς νομικά και πολιτικά χειρισμός του θέματος είναι αυτός όταν το θέμα έφτασε με μεγάλη καθυστέρηση σ’ εμένα και με βάση την αξιολόγηση που έκανε η αρμόδια Αρχή.

Προσέξτε, επαναλαμβάνω: Το υλικό δεν είχε παραληφθεί επισήμως, δεν ήταν ανακοινώσιμο. Η ευθεία και επίσημη χρήση του θα άνοιγε και κινδυνεύει ν’ ανοίξει, τεράστια νομικά ζητήματα, όπως αυτά που άνοιξαν στη Γαλλία και την Ιταλία, και θα επέτρεπε στους ελεγχόμενους καταθέτες να οχυρωθούν πίσω από αυτά, οι οποίοι ειρήσθω εν παρόδω, έχουν ενημερωθεί από τότε, όταν έγινε η υποκλοπή από την τράπεζα ότι έγινε αυτό και τους αφορά. Άρα, το ξέρουν οι ενδιαφερόμενοι και έχουν οργανωθεί σε σχέση με τη νόμιμη αντιμετώπιση του παράνομου υλικού.

Αντιθέτως, η ανεπίσημη και μη δημόσια χρήση του υλικού ως πηγής άτυπης πληροφόρησης και ως αφετηρία έρευνας δεν επιτρέπει τη δικονομική ακύρωση του υλικού μέσω της επίκλησης των σχετικών διατάξεων, δεν προκαλεί προβλήματα στις διαπραγματεύσεις με την Ελβετία για τη σύναψη της διακρατικής σύμβασης, σεβόταν το πλαίσιο μέσα στο οποίο έχει κινηθεί η γαλλική πλευρά και δε δημιουργούσε πρόβλημα στις δικές της σχέσεις με την Ελβετία.

Αυτά, νομίζω ότι ήταν χρήσιμα για την αξιολόγηση της κατάστασης. Όταν με ρωτήσετε για το πώς πρέπει να χειριστεί η Βουλή το ζήτημα, ώστε να έρθει σε αυτήν το υλικό, ώστε αυτή δεσμευόμενη από το απόρρητο και χωρίς να κάνει νόμιμη επεξεργασία αρχείου και χωρίς να κάνει παράνομη χρήση παράνομου αποδεικτικού υλικού, μπορεί να το αξιοποιήσει για τις δικές της ενέργειες ως άτυπη πηγή πληροφοριών, θα σας πω τη γνώμη μου.