Πέμπτη 19 Απριλίου 2012
Ό. Τρέμη: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι. Από εμένα και από τον Παύλο Τσίμα. Βρισκόμαστε και οι δυο εδώ στα γραφεία του ΠΑΣΟΚ στην οδό Ιπποκράτους για....
μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξη με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, τον οποίο καλησπερίζω επίσης. Ευχαριστούμε πολύ γι' αυτή τη συνέντευξη, ξεκινώ αμέσως χωρίς άλλες εισαγωγικές προτάσεις, ξεκινώ με την πρώτη ερώτηση:
μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξη με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, τον οποίο καλησπερίζω επίσης. Ευχαριστούμε πολύ γι' αυτή τη συνέντευξη, ξεκινώ αμέσως χωρίς άλλες εισαγωγικές προτάσεις, ξεκινώ με την πρώτη ερώτηση:
Μνημόνιο No 2. Το προσυπέγραψαν και τα δυο μεγάλα κόμματα, συνιστά ένα ισχυρό δεσμευτικό πλαίσιο για τη χώρα, που σημαίνει πρακτικά ότι όποια Κυβέρνηση κι αν προκύψει μετά τις εκλογές που θα έχει στον πυρήνα της το ένα ή και τα δυο μεγάλα κόμματα, θα είναι υποχρεωμένη να το εφαρμόσει με ελάχιστες αποκλίσεις, περιφερειακού θα λέγαμε χαρακτήρα, δευτερεύουσες, που δεν αλλοιώνουν τη συνολική εικόνα.
Άρα, κ. Βενιζέλε, γιατί ο ψηφοφόρος να επιλέξει εσάς, έναντι του Αντώνη Σαμαρά, γιατί να επιλέξει το ΠΑΣΟΚ, έναντι της Νέας Δημοκρατίας.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι πράγματι διαδεδομένη η αντίληψη κα. Τρέμη ότι με την υπογραφή του νέου Μνημονίου δεν έχουμε κανένα περιθώριο άσκησης πολιτικής. Στην πραγματικότητα τα δυο μεγαλύτερα κόμματα, όλα τα κόμματα, δεν έχουν να προτείνουν κάποιο πρόγραμμα αλλά απλώς να βάλουν το δικό τους χρώμα στο εξώφυλλο του Μνημονίου. Δεν είναι έτσι.
Το Μνημόνιο καλύπτει μια πολύ στενή λωρίδα των πολιτικών που πρέπει να ασκήσει η χώρα. Υπάρχουν πάρα πολλά άλλα που πρέπει και μπορεί να κάνει η χώρα. Έχω προσπαθήσει να αναδείξω τη διαφορά ανάμεσα στο νέο πρόγραμμα, το λεγόμενο «Μνημόνιο», κι ένα πραγματικά ολοκληρωμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.
Λέει το Μνημόνιο για παράδειγμα ποια θα είναι η εξωτερική πολιτική της χώρας;
Ό. Τρέμη: Λέει όμως ποιοι θα είναι οι μισθοί και οι συντάξεις κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Σας δίνω τα δυο πιο νωπά παραδείγματα που έχω: τις προγραμματικές δεσμεύσεις που ανακοίνωσα χτες και σήμερα.
Χτες μίλησα για την κοινωνική πολιτική, για την ανεργία των νέων, για την πλήρη και καθολική υγειονομική κάλυψη του πληθυσμού και ιδίως των χαμηλών εισοδημάτων και των ανέργων, χωρίς προϋποθέσεις. Για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και για την υπαγωγή στη ρύθμιση των υπερχρεωμένων νοικοκυριών και των μικρών ατομικών επιχειρήσεων με χρέη έως 25.000 ευρώ. Μίλησα για το πώς μπορούν να διευθετούνται οι υποχρεώσεις των δανειοληπτών απέναντι στις τράπεζες.
Και σήμερα ασχολήθηκα με το πιο κρίσιμο θέμα για την ανάπτυξη και την πραγματική οικονομία, που είναι το πώς μπορεί να πέσει χρήμα στην αγορά, πώς μπορεί να έρθει η ρευστότητα στις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά μέσω των τραπεζών, μέσω του κράτους, μέσω μη τραπεζικών μηχανισμών, όπως το ενιαίο ταμείο για τη στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.
Παρουσίασα πολύ συγκεκριμένα μέτρα που επιτρέπουν στην αγορά να αναπνεύσει, στις επιχειρήσεις να κινηθούν και κυρίως στους ανέργους να ελπίσουν ότι θα βρουν δουλειά.
Ό. Τρέμη: Ένα εκατομμύριο είναι μέχρι σήμερα οι άνεργοι.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ένα εκατομμύριο, αλλά αν δεν κινηθούμε, αν δεν γίνουν αυτά …
Ό. Τρέμη: Τα νούμερα δηλαδή είναι αμείλικτα! Ένα εκατομμύριο άνεργοι, 600.000 λουκέτα, υπερχρεωμένες επιχειρήσεις οι οποίες είναι στο προθάλαμο του να πτωχεύσουν και νοικοκυριά σε απόγνωση.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Αφήστε λίγο να ολοκληρώσω την απάντησή μου στην πρώτη σας ερώτηση. Υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα που είναι το πώς διαχειριζόμαστε το Μνημόνιο. Γιατί το Μνημόνιο είναι πάντα υπό διαρκή διαπραγμάτευση και εξέλιξη, κάθε δυο–τρεις μήνες έχουμε στην πραγματικότητα μια νέα εκδοχή και πρέπει συνεχώς να ….
Ό. Τρέμη: Ναι, συνήθως χειρότερη όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω προτείνει τη μείζονα αλλαγή και μείζονα βελτίωση. Έχω προτείνει η δημοσιονομική προσαρμογή να μην ολοκληρωθεί μέχρι το 2014 αλλά μέχρι το τέλος του 2015. Αυτό σημαίνει πολλά.
Π. Τσίμας: Διαφωνεί ο κ. Σαμαράς με αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει τοποθετηθεί.
Π. Τσίμας: Θέλω να πω, με ό,τι έχετε προτείνει διαφωνεί ο κ. Σαμαράς;
Ευ. Βενιζέλος: Παραδόξως, δεν έχει τοποθετηθεί
Π. Τσίμας: Με τι κριτήριο να διαλέξει κανείς ανάμεσα στον Σαμαρά και τον Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Ας ακούσει ο πολίτης τι λέει ο ένας, τι λέει ο άλλος, τι λένε και οι υπόλοιποι πολιτικοί Αρχηγοί γιατί δεν είμαστε μόνο ο κ. Σαμαράς και εγώ μέσα στο παιχνίδι, δεν είναι ένα κλασικό παλιό διπολικό παιχνίδι. Όλοι ξαναγνωριζόμαστε στον τόπο μας και όλοι έχουμε ευθύνες για το μέλλον του τόπου. Δεν υπάρχουν αυτοί οι οποίοι αναλαμβάνουν ευθύνες και αυτοί που απλώς λένε καλά λόγια ή ασκούν πιέσεις. Πρέπει, λοιπόν, ο καθένας να ακούσει και να κρίνει.
Λέω ότι έχουμε τρία πράγματα:
Πρώτον: Διαχείριση του Μνημονίου, βελτίωση και υπέρβαση. Και εγώ έχω προτείνει τη μείζονα αλλαγή. Αυτός ο ένας χρόνος είναι καθοριστικός κάνει τα πράγματα πιο ήπια, πιο φιλικά, μας επιτρέπει να σπάσουμε το φαύλο κύκλο της ύφεσης και βεβαίως να διαμορφώσουμε λύσεις οι οποίες είναι πιο ανθρώπινες.
Δεύτερον: Πρέπει να διαχειριστούμε όλα τα θέματα που είναι πέρα του Μνημονίου, σας ανέφερα αρκετά παραδείγματα.
Τρίτον: Πρέπει να δώσουμε και μια πολιτική απάντηση. Το ποιο Κόμμα ψηφίζω έχει άμεση σχέση με το πώς κυβερνιέται ο τόπος, ποιος ασκεί την πολιτική διεύθυνση, ποιος εκπροσωπεί τη χώρα, ποιος διαπραγματεύεται. Ποιος θα πάει κα. Τρέμη στο Eurogroup στις 14 Μαΐου; Ποιος θα κάνει, με λίγα λόγια, από το Μάιο και μετά αυτό που έκανα εγώ από τον Ιούνιο πέρσι μέχρι τώρα, παίρνοντας τη χώρα στους ώμους μου;
Ό. Τρέμη: Εκείνος που θα επιλεγεί από τον ελληνικό λαό, είναι η απάντηση.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτός!
Π. Τσίμας: Η ερώτηση αυτή έχει μια άλλη όψη. Η όψη είναι η όψη της εμπιστοσύνης. Μεταφέρω ένα παράδειγμα από τον ιατρικό χώρο που δεν μου αρέσει, αλλά το ακούω πολλές φορές το λένε: Εάν έχεις επισκεφθεί σε όλη τη ζωή σου ένα γιατρό και εκ των υστέρων διαπιστώνεις ότι ο γιατρός δεν διέγνωσε την αρρώστια σου, άργησε να την καταλάβει κι έκανε λάθος στην αρχή της θεραπείας. Θα τον εμπιστευτείς; Θα εμπιστευτείς τη ζωή σου στα χέρια του;
Ευ. Βενιζέλος: Η απάντηση είναι όχι, αλλά προς Θεού μην φύγεις από το γιατρό να πας σε κομπογιαννίτη, επειδή ο γιατρός σου έτυχε να κάνει λάθος.
Π. Τσίμας: Δεν έκανε ένα λάθος, έκανε πολλά λάθη. Για να μην αναφερθώ στα λάθη της 35ετίας, ας μείνω της τελευταίας διετίας. Η Νέα Δημοκρατία λέει «τι Βενιζέλος τι Παπανδρέου». Εκπροσωπείτε τα δυόμιση χρόνια της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ μετά το 2009. Σας έχω ακούσει να λέτε ότι γενικά έγιναν λάθη, αλλά δεν σας έχω ακούσει να λέτε ποια λάθη έγιναν και γιατί έγιναν.
Ευ. Βενιζέλος: Έκανα κάτι λίγο πιο θαρραλέο, θα μου επιτρέψετε να πω, από το να μιλάω απλώς για λάθη. Ζήτησα συγνώμη. Και είμαι ο μόνος πολιτικός αρχηγός που ζήτησε συγνώμη.
Π. Τσίμας: Για ποιο πράγμα όμως. Ας πούμε σας έχω ακούσει να λέτε ότι το «λεφτά υπάρχουν» ήταν λάθος.
Ευ. Βενιζέλος: Ως πολιτική πράξη. Γιατί εδώ δεν εκφράζουμε τα προσωπικά μας συναισθήματα, ούτε μιλάμε εκ μέρους του εαυτού μας, μιλάμε εκ μέρους του κόμματος, της παράταξης, του πολιτικού κόσμου. Εγώ είμαι έτοιμος να αναλάβω και ευρύτερες ευθύνες που δεν μου ανήκουν ατομικά ή παραταξιακά, αλλά δεν μπορεί να παίζουμε το παιχνίδι του σκύλου με τη γάτα σε σχέση με την αναδρομική κατανομή ευθυνών για το παρελθόν.
Π. Τσίμας: Όχι, αλλά πρέπει να καταλάβουμε το φταίξιμο για να δούμε αν μπορούμε να το συγχωρήσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, κ. Τσίμα να σας πω το εξής. Μας κατηγορεί ο κόσμος για δύο πράγματα: για την έλλειψη προβλεπτικότητας του πολιτικού συστήματος και για την έλλειψη ειλικρίνειας.
Η έλλειψη προβλεπτικότητας συνδέεται με τον τρόπο που λειτουργεί και το πολιτικό σύστημα τα τελευταία 35 χρόνια. Το πρωθυπουργικοκεντρικό μοντέλο, με ελάχιστους ανθρώπους σε κάθε Κυβέρνηση ή σε κάθε κόμμα να ξέρουν τι συμβαίνει και να παίρνουν αποφάσεις, λειτούργησε βλαπτικά για τη χώρα.
Το «λεφτά υπάρχουν» ήταν λάθος, λάθος για την παράταξη, λάθος για τη χώρα, νομίζω ότι χαλάρωσε τα αντανακλαστικά και της Κυβέρνησής μας μετά τις εκλογές και της κοινωνίας, δημιούργησε προσδοκίες...
Ό. Τρέμη: Άρα, ήταν λάθος και το ότι χάθηκαν έξι πολύτιμοι μήνες;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι χαθήκαν οι ρυθμοί, έπρεπε να κινηθούμε πολύ ταχύτερα. Τώρα βλέποντας τα πράγματα αναδρομικά αντιλαμβανόμαστε ότι έπρεπε να ληφθούν...
Ό. Τρέμη: Έπρεπε δηλαδή να ληφθούν μέτρα;
Ευ. Βενιζέλος: Έπρεπε να ληφθούν τα μέτρα που θα έπειθαν και τις αγορές, αλλά και κυρίως μέτρα τα οποία θα μάζευαν το έλλειμμα από την αρχή.
Ό. Τρέμη: Άρα, κ. Βενιζέλε, για να τα βάζουμε ένα-ένα στην άκρη, άρα ήταν λάθος που δεν ελήφθησαν αμέσως μέτρα;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Ήταν λάθος που είχε χαλαρώσει η αντίληψή μας και νομίζαμε ότι μπορούσαμε με ήπιο τρόπο ή ακόμη και με παροχές -επιδόματα κοινωνικής αλληλεγγύης για παράδειγμα- να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση.
Ό. Τρέμη: Άρα;
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε τώρα, πίσω από αυτήν την διαπίστωση η οποία είναι ειλικρινής και καθαρή, δεν μπορεί να κρυφτεί η ευθύνη για το τι έγινε μέχρι το 2009. Δηλαδή το γεγονός ότι το έλλειμμα έφτασε το 15,7% είναι τραγικό. Το γεγονός ότι το 2008 που συγκλονιζόταν ο κόσμος μας έλεγε ο κ. Καραμανλής με τον κ. Αλογοσκούφη «η Ελλάδα είναι όαση, δεν κινδυνεύουμε από τίποτα». Ήταν ένα τραγικό λάθος.
Όταν έχεις τέτοιο εμπορικό ισοζύγιο, όταν είσαι εξαρτημένος, ελλειμματικός, ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών με 15% έλλειμμα, όταν εξαρτάσαι στην πραγματικότητα από εισαγωγές, δεν έχεις ανταγωνιστική οικονομία, δεν έχεις παραγωγικό υπόβαθρο. Αυτό είναι το πρόβλημά μας.
Π. Τσίμας: Σας διακόπτω, συμφωνώ μαζί σας, αλλά θα μπορούσα να σας πω ότι αυτό κρίθηκε στις εκλογές του 2009 εν μέρει.
Ευ. Βενιζέλος: Όλα έχουν κριθεί, τώρα πρέπει να δούμε το μέλλον.
Π. Τσίμας: Εάν ήταν λάθος το «λεφτά υπάρχουν» και αν ήταν λάθος ότι χάθηκε ο χρόνος και ο ρυθμός, τελικά ήταν λάθος και το πρώτο μνημόνιο και ήταν λάθος ότι πήγαμε σε αυτό το μνημόνιο στην πραγματικότητα χωρίς διαπραγμάτευση;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω. Στο πρώτο μνημόνιο πήγαμε κατ΄ ανάγκην και εκ των ενόντων, με μία Ευρωπαϊκή Ένωση που δεν καταλάβαινε, με μία Γερμανία η οποία δεν είχε αναλάβει τις ευθύνες της ηγεμονικής δύναμης, με έναν Διοικητή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας τον κ. Trichet που ήταν εξαιρετικά συντηρητικός στις αντιδράσεις του. Και βέβαια το πρώτο μνημόνιο ήταν ένα απλό δάνειο, έτσι; Ένα απλό διακρατικό δάνειο.
Ό. Τρέμη: Εμείς καταλαβαίναμε, οι άλλοι δεν καταλάβαιναν. Εμείς καταλαβαίναμε και πιστεύετε και λέτε ότι το διαπραγματευθήκαμε επαρκώς;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν ξέρω τι έγινε, δεν ήμουνα μέσα στο σύστημα που έκανε τις επαφές και τις διαπραγματεύσεις. Εγώ ήμουνα Υπουργός Εθνικής Άμυνας και ήμουνα εναντίον της προσφυγής στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Είχα αυτή την αντίληψη για τα πράγματα.
Βέβαια, δυστυχώς, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν έχει προσφύγει μόνον η Ελλάδα, η Ιρλανδία και η Πορτογαλία. Έχει προσφύγει η Ευρωζώνη συνολικά, η πιο αναπτυγμένη περιοχή του κόσμου, η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία της υφηλίου. Αυτό είναι το τραγικό πρόβλημα της Ευρωζώνης.
Ό. Τρέμη: Άρα, κ. Βενιζέλε, για να τα ξεκαθαρίζουμε ένα-ένα, το Μνημόνιο 1 ήταν λάθος;
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν ελλιπές, γιατί το Μνημόνιο 1 αντιμετώπιζε τα προβλήματα δανεισμού, όχι τη βιωσιμότητα του χρέους. Ή να σας το πω διαφορετικά, βασιζόταν στην παραδοχή ότι το χρέος χωρίς μείωση, χωρίς κούρεμα, χωρίς PSI, ήταν βιώσιμο.
Γι΄ αυτό άρχισε αμέσως μετά η προσπάθεια για μικρότερα επιτόκια, για επιμήκυνση της περιόδου αποπληρωμής. Και από τον Ιούνιο και μετά που ανέλαβα, το 2011, η μεγάλη στόχευση ήταν η δραστική μείωση του χρέους, η μείωση του ετησίου κόστους, των ετήσιων τόκων, γιατί αυτό δίνει αναπνοή στη χώρα, μας επιτρέπει να φτάσουμε σε ανάπτυξη και πρωτογενή πλεονάσματα.
Αν δούμε το δεύτερο πρόγραμμα, θα δούμε ότι έχει πέντε πολύ σημαντικά διαφορετικά στοιχεία.
Πρώτον: δραστική μείωση του χρέους που διασφαλίζει τη βιωσιμότητα.
Δεύτερον: μείωση των ετήσιων τόκων.
Τρίτον: εγγύηση από τους εταίρους ότι θα μας στηρίζουν ώσπου να γυρίσουμε στις αγορές.
Τέταρτον: ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, που σημαίνει στηρίζουμε την οικονομία και τις καταθέσεις.
Και πέμπτο: αναπτυξιακό πακέτο στο οποίο αναφερόταν η επιστολή μου στον κ. Μπαρόζο προχθές.
Π. Τσίμας: Και να επιστρέψουμε στο σήμερα. Ο κ. Σαμαράς, από την ίδια θέση στο ίδιο κανάλι, είπε στον κ. Πρετεντέρη ότι «εγώ θέλω αυτοδυναμία, γιατί μόνο έτσι μπορεί να κυβερνηθεί η χώρα και εάν τυχόν δεν πάρω την αυτοδυναμία και είμαι πρώτο κόμμα, πάντως πρέπει να είμαι εγώ Πρωθυπουργός, ο Αρχηγός του πρώτου κόμματος».
Το ερώτημα συνεπώς είναι ευθύ. Αν όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις δεν πάρει κανείς αυτοδυναμία και αν όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις και πάλι είναι πρώτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία, εσείς θα δεχόσασταν τον κ. Σαμαρά ως Πρωθυπουργό σε μια Κυβέρνηση στην οποία θα μετείχατε ή θα στηρίζατε;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτοδυναμία δεν πρόκειται να υπάρξει, πρέπει να είμαστε σοβαροί, να έχουμε κοινή λογική και να παρακολουθούμε την απλή αριθμητική. Ο κ. Σαμαράς έχει μία εμμονή με την πρωθυπουργία, ίσως έχει την αίσθηση ότι η χώρα του χρωστάει κάτι κι ότι είναι σειρά του να γίνει Πρωθυπουργός.
Λοιπόν εγώ έχω μια, θα έλεγα, πιο αποστασιοποιημένη και ελεύθερη προσέγγιση στα θέματα αυτά, δε θεωρώ ότι μου χρωστάει η χώρα κάτι, είμαστε εδώ για να προσφέρουμε και να αναλάβουμε κόστος. Γιατί μπορούσα κι εγώ να έχω κρυφτεί, να έχω προφυλαχθεί στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και να περιμένω να διαμορφωθούν οι συσχετισμοί. Οι γενικοί συσχετισμοί και οι εσωκομματικοί. Μπήκα στη φωτιά όμως, για να σώσω μια κατάσταση. Κατάσταση είναι η πατρίδα.
Έρχομαι τώρα στον κ. Σαμαρά. Ο κ. Σαμαράς λέει: «Διεκδικώ αυτοδυναμία», αλλά δε θα την έχει. «Δε θέλω συνεργασία», απορρίπτει όλες τις συνεργασίες μετά βδελυγμίας, έτσι βδελύσσεται και το ΠΑΣΟΚ. Και μετά λέει: «Και πάντως θέλω να είμαι Πρωθυπουργός, έστω ως Αρχηγός του πρώτου κόμματος». Με ποιες συνεργασίες, με ποιο πρόγραμμα, με ποια αξιοπιστία;
Ό. Τρέμη: Αυτό ως αρχή είναι παράλογο; Δηλαδή, αν εσείς είστε πρώτο κόμμα, αν το ΠΑΣΟΚ είναι πρώτο κόμμα, που αυτός είναι ο στόχος σας, αυτόν λέτε ότι έχετε θέσει ως εκλογικό στόχο, εσείς δηλαδή θα πείτε ότι δε θα είστε Πρωθυπουργός;
Θέλω να σας ρωτήσω το εξής, πολύ συγκεκριμένα: Δεν είναι λογικό ο Αρχηγός του πρώτου κόμματος να είναι και Πρωθυπουργός σε μία Κυβέρνηση συνεργασίας;
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, σας θυμίζω ότι προ πέντε μηνών ο κ. Σαμαράς, έχοντας απέναντί του ένα ΠΑΣΟΚ με πλειοψηφία στη Βουλή, με αυτοδύναμη πλειοψηφία στην προηγούμενη Βουλή, είπε δεν θέλω τον Αρχηγό του πρώτου κόμματος για Πρωθυπουργό, θέλω τρίτο πρόσωπο. Είναι αντιφατικός και παλινωδεί διαρκώς ο κ. Σαμαράς.
Ό. Τρέμη: Εγώ ρωτάω εσάς, ρωτάω δηλαδή τον Ευάγγελο Βενιζέλο, τι βρίσκει ως παράλογο στη βασική αρχή που λέει ότι ο Αρχηγός του πρώτου κόμματος θα είναι και ο Πρωθυπουργός της επόμενης Κυβέρνησης;
Ευ. Βενιζέλος: Ερχόμαστε λοιπόν εδώ και λέω ότι για να κυβερνηθεί ο τόπος -και λυπάμαι που το λέω αλλά αυτή είναι η αποτύπωση της πραγματικότητας, έτσι όπως είναι τώρα οι συσχετισμοί και οι τοποθετήσεις των κομμάτων, όχι μόνο των δύο, όλων των κομμάτων- βλέπω ότι η μόνη λύση, για να κυβερνηθεί ο τόπος αξιόπιστα, για να υπάρχει κατεύθυνση για τη χώρα, είναι να είναι πρώτο κόμμα το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές.
Να πάρω εγώ τη διερευνητική εντολή. Εμένα δε με ενδιαφέρει να είμαι ο Πρωθυπουργός, θεωρώ ότι αυτό που έκανα τους προηγούμενους εννιά μήνες ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών είναι μια εμπειρία που εμένα με έχει σφραγίσει κι έκανα μια αγωνιώδη προσπάθεια για τη χώρα. Θα σας πω αν θέλετε κάποια στιγμή εξομολογητικά τι έχω περάσει αυτούς τους μήνες.
Άρα, λοιπόν το θέμα μου δεν είναι να γίνω Πρωθυπουργός, ούτε να βάλω τα προσόντα μου «στον τόκο», όπως έχω πει παλαιότερα. Όμως θέλω τη διερευνητική εντολή, γιατί πιστεύω ότι έτσι μπορούμε να φτάσουμε σε μία πραγματική συμμαχία δυνάμεων υπευθυνότητας, προοδευτικών μεταρρυθμίσεων και αλληλεγγύης.
Π. Τσίμας: Δύο ερωτήματα προκύπτουν από αυτά που λέτε: Το πρώτο είναι ότι δε μου έχετε απαντήσει αν σε αυτό το πλαίσιο θα δεχόσασταν και τον κ. Σαμαρά ως Πρωθυπουργό.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, κατ΄ αρχάς εδώ τώρα μιλάμε για το σενάριο που εγώ έχω την εντολή και είμαι επικεφαλής του πρώτου κόμματος.
Π. Τσίμας: Στο σενάριο που είναι η Νέα Δημοκρατία πρώτο κόμμα και λέει ο κ. Σαμαράς Κυβέρνηση μαζί με εμένα Πρωθυπουργό;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εννοείτε ότι ο κ. Σαμαράς άλλα λέει τώρα κι άλλα θα λέει στις 7 Μαΐου; Εδώ το πρόβλημα για τον κόσμο είναι η εντιμότητά μας και η ειλικρίνειά μας.
Π. Τσίμας: Μεταξύ όμως του τώρα και του μετά τις 7 Μαΐου θα έχει μεσολαβήσει ένα κρίσιμο γεγονός.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά όταν ο κ. Σαμαράς αποφασίσει να μιλάει με την ίδια γλώσσα όλες τις ημέρες και κυρίως με την ίδια γλώσσα και προεκλογικά και μετεκλογικά, θα συνεννοηθούμε και μεταξύ μας και με τους πολίτες. Αυτό μας λένε οι πολίτες, αυτό καταγγέλλουν και κατηγορούν, ότι ακολουθούμε μια ψευδεπίγραφη πολιτική. Ο κ. Σαμαράς λέει «δεν θέλω συνεργασία».
Ό. Τρέμη: Ναι αλλά με ποιον θα κυβερνηθεί η χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα εγώ θέλω συνεργασίες.
Π. Τσίμας: Παίρνετε λοιπόν τη διερευνητική εντολή στις 8 Μαΐου. Τι κάνετε, τι προτείνετε;
Ευ. Βενιζέλος: Τους βλέπω όλους και βλέπω ποιες είναι οι δυνάμεις αυτές, οι οποίες με φιλοευρωπαϊκό προσανατολισμό, με διεκδικητική διάθεση απέναντι στο μνημόνιο και την τρόικα, μπορούν να συνεργαστούν για να πάμε από το μνημόνιο στο ολοκληρωμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης και να κυβερνήσουμε τον τόπο. Και να τον κυβερνήσουμε εξασφαλίζοντας τις θυσίες των πολιτών, γιατί αλίμονο αν θέσουμε σε κίνδυνο τις θυσίες που έχουν κάνει ώς τώρα οι πολίτες και κάνουν. Έχει δημιουργηθεί ένα εθνικό κεφάλαιο που πρέπει να το προστατεύσουμε.
Ό. Τρέμη: Μιλάτε για κυβέρνηση, η οποία θα πρέπει να έχει προοδευτική κατεύθυνση. Και σας ρωτώ λοιπόν εάν η Νέα Δημοκρατία θα είχε θέση σε μια κυβέρνηση με προοδευτική κατεύθυνση.
Ευ. Βενιζέλος: Η Νέα Δημοκρατία θα έπρεπε να έχει θέση, αλλά αυτό προϋποθέτει ότι θα πάρει μια οριστική απόφαση για το πώς αντιλαμβάνεται τον εαυτό της σε σχέση με την Ευρώπη, σε σχέση με το πρόγραμμα, σε σχέση με τη σοβαρότητα, σε σχέση με τις ευθύνες. Εγώ έχω ζήσει μια Νέα Δημοκρατία συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση και αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση. Τον κ. Σαμαρά να είναι το δεύτερο κόμμα της κυβέρνησης και να θέλει να είναι και αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης .
Π. Τσίμας: Εάν δεν συμμετέχετε στην κυβέρνηση και είναι μια κυβέρνηση του κ. Σαμαρά ή οποιουδήποτε άλλου η οποία προσπαθεί να εφαρμόσει το μνημόνιο και να κάνει το καλύτερο για τη χώρα, θα την αντιπολιτεύεστε;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Εδώ βρισκόμαστε μπροστά στην εξής παράδοξη κατάσταση: Βλέπω έρευνες της κοινής γνώμης που λένε: Το 40% των πολιτών θέλει μια κυβέρνηση στην οποία να μη μετέχει ούτε το ΠΑΣΟΚ, ούτε η Νέα Δημοκρατία, αλλά τα άλλα κόμματα. Σκεφτείτε ποια κυβέρνηση θα είναι αυτή, με ποιον Πρωθυπουργό, ποιον Υπουργό Οικονομικών, ποια θέση στην Ευρώπη, ποια ασφάλεια για τη χώρα.
Ό. Τρέμη: Άρα, λέτε ότι μπορεί να μην υπάρξει λύση από την κάλπη και ότι μπορεί να πάμε σε άλλη εκλογική αναμέτρηση.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, οι ίδιοι οι πολίτες λένε σε ποσοστό, επίσης, υψηλό, άλλο 40%, ενδεχομένως το ίδιο 40% που διασταυρώνεται, «θεωρούμε πιθανό να σχηματιστεί κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ–Νέας Δημοκρατίας». Δεν υπάρχει δεδομένη κυβέρνηση. Δεν υπάρχει δεδομένη πολιτική.
Ό. Τρέμη: Άρα, πάλι εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, όχι, ούτε κατά διάνοια. Πουθενά στον κόσμο δε γίνονται ξανά εκλογές. Η επανάληψη των εκλογών είναι απειλή του κ. Σαμαρά. Αυτό σημαίνει διάλυση της οικονομίας, διάλυση της αξιοπιστίας, διάλυση του κράτους. Σημαίνει κίνδυνο για τον απλό πολίτη, για τον αδύναμο και αβοήθητο πολίτη, για τον άνεργο.
Ό. Τρέμη: Με συγχωρείτε, εσείς αναφερθήκατε σε συγκεκριμένα ποσοστά και οι δημοσκοπήσεις μας δείχνουν ότι υπάρχει ένα σκηνικό, το οποίο μπορεί να μην οδηγεί σε κυβερνητική λύση. Εάν αυτό το σκηνικό βγει και από την κάλπη, μπορεί να κυβερνηθεί η χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Σας απαντώ: Όχι. Δυστυχώς, εάν αυτό που καταγράφουν οι δημοσκοπήσεις αποτυπωθεί στην κάλπη, η χώρα οδηγείται σε πολιτικό αδιέξοδο. Οι πολίτες νομίζω ότι στέλνουν μηνύματα με τις δημοσκοπήσεις. Γι’ αυτό μας λένε σε συγκλονιστικά μεγάλο ποσοστό ότι θ’ αποφασίσουν τελευταία εβδομάδα, ενδεχομένως τελευταία ημέρα. Και θ’ αποφασίσουν με σοφία, με ένστικτο, με αυστηρότητα. Είναι άλλο πράγμα η τιμωρία προσώπων και κομμάτων με την ψήφο και άλλο να αυτοτιμωρηθεί ο λαός μ’ ένα αδιέξοδο αποτέλεσμα.
Π. Τσίμας: Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Απέναντι σας βρίσκεται ένα εκλογικό σώμα στο οποίο μετέχουν κάτι παραπάνω από 1 εκατομμύριο άνθρωποι οι οποίοι έχουν χάσει τη δουλειά τους. Αυτοί δεν υπέστησαν θυσίες, αυτοί έχασαν τον κόσμο. Και δεν κατανοούν τη γλώσσα που τους λέει «κάναμε μερικές θυσίες ας μην τις χάσουμε».
Ευ. Βενιζέλος: Σωστό.
Π. Τσίμας: Δεν το κατανοούν. Όπως δεν το κατανοούν οι νέοι που έχουν φτάσει 30 χρόνων και ζουν ακόμη στο σπίτι με τους γονείς τους και δυσκολεύονται να το κατανοήσουν και εκείνοι που ακούν σήμερα πάλι τον κ. Barroso να λέει ότι για να γίνει ανταγωνιστική η ελληνική οικονομία πρέπει να κοπεί άλλο 15% από τους ελληνικούς μισθούς που έχουν ήδη κοπεί 30% τουλάχιστον.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτός είναι ο κορμός του θέματος. Υπάρχει η εξής σημαντική αντίφαση που θέλω να την υπογραμμίσω: Οι πολίτες στη μεγάλη τους πλειοψηφία πιστεύουν ότι έχει διασφαλιστεί, λίγο πολύ, η θέση της χώρας μας στο ευρώ με το νέο πρόγραμμα και τη νέα δανειακή σύμβαση και το PSI. Πιστεύουν μάλιστα κατά βάθος, ότι τώρα κοστίζει πολύ στην Ευρωζώνη να μας διώξει από τη ζώνη του ευρώ.
Π. Τσίμας: Μα το είπε και η κα. Merkel με το στόμα της..
Ευ. Βενιζέλος: Ή να πω και το εξής, ότι εν πάση περιπτώσει δεν θα φτάσουμε σ’ αυτό το σημείο, αλλά μπορούμε να διαπραγματευθούμε πιο σκληρά. Πράγματι μπορούμε να διαπραγματευθούμε, πάντα διαπραγματευόμαστε, κάθε δυο τρεις μήνες ούτως ή άλλως έχουμε αναθεώρηση του μνημονίου. Και να σας πω και κάτι; Εάν υπάρχει κάποιος στην Ελλάδα που διαπραγματεύθηκε και μάλιστα διαπραγματεύθηκε σκληρά, θα μου επιτρέψετε να πω ότι είμαι εγώ.
Θυμάστε τι έγινε στα τέλη Αυγούστου όταν έφυγε η τρόικα, γιατί θεωρούσα ότι έπρεπε να πάρουμε μέτρα αντι-υφεσιακά, αναπτυξιακά, πιο φιλολαϊκά; Έγινε πολύ σκληρή διαπραγμάτευση η οποία στις 26 Οκτωβρίου κατέληξε στο νέο πρόγραμμα, κατέληξε στη μείωση του χρέους και στα 130 δισεκατομμύρια ευρώ.
Ό. Τρέμη: Αυτή δεν ήταν από τις καλύτερες στιγμές πάντως, όταν δηλαδή διώξατε τους εκπροσώπους της τρόικας, διότι για να γυρίσουν μας στοίχισε και κάτι παραπάνω.
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ καλή στιγμή. Όχι, δε μας στοίχισε τίποτα. Μας στοίχισε πολύ λιγότερα απ’ ό,τι θα μας στοίχιζε αν υποχωρούσα και ήμουν το «καλό παιδί». Δεν είμαι το καλό παιδί. Έχω σχέσεις σεβασμού και φιλίας με τους παλιούς μου συναδέλφους και με το διεθνές οικονομικό επιτελείο, αλλά αυτό έχει προκύψει μέσα από μια διαπραγμάτευση και τριβή στο όνομα των συμφερόντων της χώρας μου και του λαού μου. Όχι επειδή είμαι αυτός που θα πάει να πει «ναι, ναι, ναι» και να συμφωνήσω σε όλα εκ προοιμίου.
Π. Τσίμας: Ήταν λέτε και το δημοψήφισμα μέσα στο πλαίσιο αυτής της διαπραγμάτευσης;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Κοιτάξτε, το δημοψήφισμα ήταν μια εσφαλμένη εκτίμηση, έχω τοποθετηθεί σ’ αυτό…
Π. Τσίμας: Την οποία υποστηρίξατε όμως προσωπικά.
Ό. Τρέμη: Σε πρώτη φάση μιλήσατε για λυτρωτική κίνηση..
Ευ. Βενιζέλος: Θέλετε να πούμε την ιστορία; Θέλετε να πούμε την ιστορία; Αιφνιδιάστηκα με την εξαγγελία που έγινε για το δημοψήφισμα και προσπάθησα μέσα σε δέκατα του δευτερολέπτου να διαμορφώσω ένα πλαίσιο, ότι εντάξει να το δούμε κι αυτό, αλλά μετά τη συμφωνία, μετά το PSI, αφού ολοκληρωθούν όλα, αφού πάρουμε τα λεφτά, χωρίς να τίθεται θέμα παραμονής στο ευρώ και θα μπορούσαμε και να το αποφύγουμε, έτσι είπα αμέσως, αν συγκεντρωθεί στη Βουλή πλειοψηφία 3/5, 180 βουλευτών. Μετά έγιναν αυτά που ξέρετε, έγιναν οι Κάννες και γυρνώντας από τις Κάννες έκανα τη δήλωση, η οποία στην πραγματικότητα ανακάλεσε το δημοψήφισμα.
Π. Τσίμας: Να έρθουμε τώρα στην τωρινή διαπραγμάτευση; Ακούμε τη κα. Merkel ότι το να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ θα ήταν καταστροφή για το ευρώ.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν σας απάντησα στο προηγούμενο βέβαια, δεν απάντησα στο ερώτημα για τον άνεργο, γι' αυτόν ο οποίος έχει χάσει την επιχείρηση του και σου λέει αυτός ο άνθρωπος «είμαι βρεγμένος, δεν φοβάμαι τη βροχή, τι μου λέτε ότι δεν θα χρεοκοπήσει η χώρα, αφού έχω χρεοκοπήσει εγώ;» Είναι σωστό αυτό.
Τι να πεις στον άνεργο; Ότι «κοίταξε, αγαπητέ μου φίλε, βλέπω την κατάσταση, αν δεν είχαμε κάνει αυτά μπορεί οι άνεργοι να μην ήταν 1 εκατομμύριο, αλλά να ήταν 1,5 εκατομμύριο. Μπορεί να είχαμε διπλάσιο ρυθμό επιχειρήσεων που έβαλαν λουκέτο». Είναι δύσκολο να του πεις αυτό. Αλλά, δυστυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και αντιστρέφω την ερώτηση: Το ερώτημα δεν είναι τι έχει να χάσει ο άνεργος ή ο χαμηλοσυνταξιούχος ή ο επιχειρηματίας που πτώχευσε. Το ερώτημα είναι αν με αυτά που του λέμε, που του λέω, έχει μια προοπτική, έστω το 2014, να πάρει πίσω κάτι, να αποκατασταθούν απώλειες, να θεραπευτούν αδικίες.
Εγώ του λέω έναν δύσκολο, αλλά ασφαλή δρόμο, με αρχή, μέση και τέλος, με μια ολοκληρωμένη στρατηγική, με υπευθυνότητα. Δεν κλείνω το μάτι σε διάφορες κατηγορίες, λέγοντας «έλα να σου δώσω τώρα κάτι και μετά να σου πάρω κάτι πολύ περισσότερο».
Είπαμε προηγουμένως, το «λεφτά υπάρχουν» ήταν λάθος. Μα ο κ. Σαμαράς έρχεται μετά από τρία χρόνια και λέει τώρα, ούτε λίγο ούτε πολύ «λεφτά υπάρχουν». Αυτό κι αν είναι. Είναι η δευτέρα πλάνη, η χείρων της πρώτης.
Ό. Τρέμη: Να επανέλθουμε σ’ εσάς και στο ΠΑΣΟΚ; Εγώ θέλω να ρωτήσω, επειδή ο δρόμος μέχρι το 2014 περνάει από το 2012, και συγκεκριμένα από τον Ιούνιο του 2012, έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι τον Ιούνιο μας περιμένει ένα νέο σκληρό πακέτο μέτρων. Δηλαδή, περικοπές μισθών και συντάξεων.
Σας παρακολουθώ σε συνεντεύξεις σας που λέτε και δηλώνετε κατηγορηματικά ότι ό,τι μέτρα είναι για το 2012 έχουν ήδη ψηφιστεί και είναι γνωστά. Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω -επειδή το μνημόνιο έχει και δυο ρήτρες, το ένα είναι ότι πρέπει να επανεξεταστεί το ασφαλιστικό και το δεύτερο είναι ότι θα πρέπει να εφαρμοστεί ο προϋπολογισμός- αν μπορείτε με το χέρι στην καρδιά να διαβεβαιώσετε ότι δεν θα χρειαστεί να πάμε σε περικοπές μισθών και συντάξεων καινούριες.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε μια απάντηση με το χέρι στην καρδιά ολοκληρωμένη και υπεύθυνη. Πρέπει πριν από ο,τιδήποτε άλλο να διαμορφώσουμε το περιβάλλον μέσα στο οποίο θα ζούμε τον Ιούνιο.
Πρέπει να έχουμε κυβέρνηση, πρέπει να έχουμε άνθρωπο υπεύθυνο που να διαχειρίζεται τα θέματα και να διαπραγματεύεται με τους Ευρωπαίους και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Και ο πρώτος στόχος είναι να παρατείνουμε τη διάρκεια εφαρμογής του προγράμματος κατά ένα χρόνο. Έχει πολύ μεγάλη σημασία η προσαρμογή να μη γίνει σε δύο χρόνια, μέχρι το 2014, αλλά μέχρι το τέλος του 2015.
Ήδη, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει πει ότι διαθέτει 8,2 δισ. ευρώ για το 2015. Και από τις προσπάθειες που κάνουμε τώρα συστηματικά, μέσα από τη δουλειά που έγινε τους προηγούμενους μήνες, κερδίζουμε χρήματα από τα 130 δισ. ευρώ του δανείου που τα κρατάμε για το σκοπό αυτό. Δηλαδή, το PSI πήγε καλύτερα, πήγε στο 100%. Κερδίζουμε 6 δισ. ευρώ. Για τις Τράπεζες θα χρειαστούμε κατά πάσα πιθανότητα γύρω στα 10 δισ. ευρώ λιγότερα. Άρα έχουμε το χρηματοδοτικό πακέτο για να πάμε και το 2015.
Ό. Τρέμη: Ναι αλλά θα πέσουν στην αγορά;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Είπα σήμερα αναλυτικά από που θα πέσουν τα λεφτά στην αγορά. Ναι, θα υπάρχουν υποχρεώσεις διοχέτευσης ρευστότητας, θα υπάρχουν όλα αυτά που είπα για τον «Τειρεσία» -άλλοι όροι για τον «Τειρεσία». Δεν μπορεί υπό συνθήκες κρίσης να έχουμε τον ίδιο «Τειρεσία»- το Ενιαίο Ταμείο Στήριξης Μικρομεσαίων Επιχειρήσεων για κεφάλαιο κίνησης, θα πληρώσουμε 6,2 δισ. ευρώ ληξιπρόθεσμες οφειλές. θα σταματήσουν οι Τράπεζες να αγοράζουν 10 δισ. ευρώ έντοκα γραμμάτια του Δημοσίου και θα τα ρίξουν στην αγορά.
Άρα, έχουμε ένα πακέτο μέτρων μαζί με το αναπτυξιακό που μπορεί να δώσει μεγάλη ώθηση και αυτό σημαίνει θέσεις εργασίας, σημαίνει δουλειά στην αγορά.
Τώρα το περιβάλλον διαμορφώνεται και με αυτά που έγραψα στην επιστολή μου στον κ. Barroso που με πήρε, τη συζητήσαμε. Ασκούμε μια πίεση και μπορούμε να ασκήσουμε ακόμη μεγαλύτερη.
Πάμε τώρα στο τι πρέπει να κάνουμε. Αυτό που πρέπει να κάνουμε, είναι πολύ απλά το εξής: Το 2009 το πρωτογενές έλλειμμα, το έλλειμμα της διαχείρισης του έτους εκείνου, ήταν ούτε λίγο ούτε πολύ 24,5 δισ. ευρώ. Έχουμε καλύψει μια απόσταση μέχρι τώρα που μιλάμε 22,5 δισ. ευρώ. Πρωτοφανές ιστορικά. Αυτές είναι οι θυσίες του ελληνικού λαού.
Το πρωτογενές έλλειμμα του 2012 είναι μείον 2 δισ. ευρώ. Πρέπει να πάμε στο 2014, στο 2015 στο συν 9 δισ. ευρώ. Αυτά τα 11 δισ. ευρώ που πρέπει να καλύψουμε. Άρα πρωτογενές πλεόνασμα 9 δισ. ευρώ, 4,5% του ΑΕΠ, μαζί με μια ανάπτυξη θετική του επιπέδου του 2,5%….
Ό. Τρέμη: Θα κόψετε τους μισθούς και τις συντάξεις κ. Βενιζέλο; Αυτό είναι το ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό μας βγάζει στο διάδρομο απογείωσης. Τώρα, εφ' όσον τα κάνουμε αυτά και προχωρήσουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές -άνοιγμα επαγγελμάτων, απελευθέρωση αγοράς, μείωση διοικητικού κόστους- αποσυμφορίζουμε την πίεση για μείωση μισθών και συντάξεων ….
Ό. Τρέμη: Συρρίκνωση του Δημοσίου;
Ευ. Βενιζέλος: Συρρίκνωση του Δημοσίου δραστική. Άλλο κράτος, άλλος δημόσιος τομέας …
Ό. Τρέμη: Άρα απολύσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρειάζονται απολύσεις, όσο αναδιατάξεις. Η υποχρέωση που έχουμε από το μνημόνιο είναι να μειώσουμε το προσωπικό του κράτους κατά 15.000 άτομα. Να σας πω το εξής: Αν απολύσεις 100.000 άτομα αυτό που κερδίζεις είναι περίπου 1,1 δισ. ευρώ. Σου χρειάζονται πολύ περισσότερα.
Αυτό που γίνεται τώρα, τώρα που μιλάμε, είναι η συστηματική επισκόπηση των δαπανών. Αν λοιπόν βρούμε πραγματικά τις δαπάνες που θα κόψουμε, κάνουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές, αποσυμφορίζουμε την πίεση, μαζί με την παράταση για ένα χρόνο. Τι μπορώ λοιπόν να πω υπεύθυνα με το χέρι στην καρδιά και να εγγυηθώ προσωπικά; Ότι δεν θα θιγούν χαμηλόμισθοι και χαμηλοσυνταξιούχοι και ότι δεν θα γίνουν οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων.
Π. Τσίμας: Και δεν θα μπουν νέοι φόροι;
Ευ. Βενιζέλος: Και δεν θα μπουν νέοι φόροι. Δεν θα μπουν σε καμία περίπτωση νέοι φόροι. Με το νέο Εθνικό Φορολογικό Σύστημα πρέπει να αρχίσουμε ανάλογα με την επίτευξη των στόχων, τη σταδιακή μείωση, να βγάζουμε έκτακτους φόρους, εισφορές και τέλη. Πρέπει να αρχίσει τώρα η αντίστροφη κατεύθυνση.
Άρα, λοιπόν εγώ δεν λέω ότι δεν θα κάνουμε καμία περικοπή. Αυτό είναι ψέμα. Όποιος το λέει, λέει ψέμα. Απροκάλυπτο ψέμα. Λέω, όμως, με ποιο τρόπο μπορούμε να εγγυηθούμε και εγγυώμαι ότι δεν θα θιγούν χαμηλόμισθοι, χαμηλοσυνταξιούχοι και δεν θα γίνουν οριζόντιες περικοπές. Αλλά σας λέω ένα πακέτο μέτρων, μια ολοκληρωμένη πολιτική που θα μας επιτρέψει να διαχειριστούμε τη μεγάλη πρόκληση του Ιουνίου που δεν είναι μέτρα για να εφαρμοστούν τον Ιούνιο, είναι μέτρα που θα εφαρμοστούν τα επόμενα τρία3 χρόνια. Τρία χρόνια λέω εγώ.
Π. Τσίμας: Ακούμε διαρκώς, το ακούσαμε από την κα Lagarde, το ακούσαμε σήμερα και από τον κ. Barroso ή τουλάχιστον από την προδημοσίευση της έκθεσης του στο διεθνή Τύπο, ότι η Ελλάδα για να γίνει ανταγωνιστική, πρέπει οι εργαζόμενοι να γίνουν φτηνότεροι. Αυτό το πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια απλοϊκή προσέγγιση κ. Τσίμα.
Ό. Τρέμη: Είναι όμως και καθολική. Όλοι το λένε.
Ευ. Βενιζέλος: Στην πρώτη Σύνοδο Κορυφής που πήγαμε με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο το Νοέμβριο έγινε ένα γεύμα εργασίας με τους βασικούς επικεφαλής όλων των θεσμών, τον κ. Παπαδήμο και εμένα. Και το βασικό μας θέμα ήταν αυτό. Και έκτοτε πολλές φορές συζητήσαμε κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης για το νέο πρόγραμμα αυτό.
Υπάρχει μια εμμονή. Πιστεύουν πραγματικά ότι ανταγωνιστικότητα σημαίνει να μειώσεις το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος. Και πώς το μειώνεις το κόστος; Μειώνοντας το κόστος εργασίας. Όχι αυξάνοντας την αποδοτικότητα του κεφαλαίου, για παράδειγμα, όχι με επενδύσεις, όχι με μείωση των φόρων.
Εμείς τους εξηγούμε και τους εξηγούσαμε επί ώρες και μερόνυχτα ότι έχουμε ήδη ανακτήσει το 50% της απωλεσθείσας ανταγωνιστικότητας και ότι μέσα από όλα τα διαρθρωτικά μέτρα μπορούμε να πάμε στην ανάκτηση της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας.
Π. Τσίμας: Δεν τους έχετε πείσει.
Ό. Τρέμη: Μισό λεπτό, με συγχωρείτε, τον κ. Altafaj τoν είdατε, o οποίow εξηγούσε πως παραμένει το χάσμα ανάμεσα στη μείωση του μισθού και στη χαμηλή ανταγωνιστικότητα με το χέρι…
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να σας πω τι έχω ζήσει εγώ όλο αυτόν τον καιρό. Διότι εγώ έχω ζήσει συζητήσεις για το αν η Ελλάδα πρέπει να μείνει στο ευρώ ή αν πρέπει να φύγουμε και να δούμε αν θα δίνουμε 500 ευρώ, ας πούμε, το μήνα στους καταθέτες των τραπεζών. Έχω ζήσει σκηνές «σκληρού ροκ» για την περικοπή των μισθών.
Π. Τσίμας: Έχουν γίνει αυτές οι συζητήσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως έχουν γίνει συζητήσεις.
Π. Τσίμας: Έγιναν συζητήσεις με το σενάριο να βγει η Ελλάδα, ή να βοηθήσουν οι Ευρωπαίοι την καημένη την Ελλάδα να φύγει από το ευρώ και να ζήσει μόνη της;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει γίνει εκτενής συζήτηση για το σενάριο της οργανωμένης, συντεταγμένης χρεοκοπίας, η οποία πρέπει να σας πω ότι είναι προθάλαμος της εξόδου από το ευρώ.
Λοιπόν, τώρα εδώ ευτυχώς περάσαμε σε μία άλλη φάση. Αλλά για να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε, ήθελε κόπο, συστηματικότητα, επιμονή, προετοιμασία, διπλωματικές διαπραγματεύσεις υψηλού επιπέδου, ήθελε παρασκήνιο, ήθελε γερά νεύρα. Και όταν έλεγα ότι στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης είναι ο άνεργος, ο χαμηλοσυνταξιούχος, ο ανάπηρος, η μονογονεϊκή οικογένεια, το εννοούσα. Γιατί σε τελευταία ανάλυση πήγαινα εκεί για να βοηθήσω να μην υπάρχει μεγαλύτερη ζημιά και να μην υπάρχει και χειρότερο υφεσιακό αποτέλεσμα.
Ό. Τρέμη: Aυτό το οποίο ξέρουμε είναι ότι δεν έχουν αποσυρθεί από το τραπέζι τα σενάρια για κατάργηση 13ου και 14ου μισθού. Όλα αυτά λοιπόν είστε σε θέση να διαβεβαιώσετε ότι μπορεί κανένας μέχρι τέλους να τα αντικρούει;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, γιατί το πρόγραμμα, το μνημόνιο, αποτυπώνει το αποτέλεσμα μιας πολύ σκληρής διαπραγμάτευσης. Για να μη σας λέω όλη την ιστορία και κουράζω και δεν έχουμε και χρόνο, σας λέω το καθοριστικό στοιχείο.
Το καθοριστικό στοιχείο ποιο ήταν; Αυτό που έλεγε πάντα ο κ. Trichet: «Η Ελλάδα στη δεκαετία του 2000, 2000-2010 αύξησε τις αποδοχές των εργαζομένων 120% όταν η Γερμανία τις αύξησε 26%, άρα έχετε θίξει την ανταγωνιστικότητά σας κι αυτό φαίνεται στο έλλειμμα του ισοζυγίου». Στο έλλειμμα του ισοζυγίου εμπορικών συναλλαγών, τρεχουσών συναλλαγών, όπως θέλετε μπορείτε να το μετρήσετε, γιατί «είστε μια χώρα που εισάγει, που τρώει από τα εισαγόμενα και τα πληρώνει και ακριβά και δεν έχει και παραγωγική βάση. Έχετε γίνει μια χώρα υπηρεσιών και μια χώρα κατανάλωσης δημόσιας και ιδιωτικής».
Λοιπόν, το τελευταίο ήταν η μεγάλη σύγκρουση ανάμεσα στο αν θα μειωθεί ο κατώτερος μισθός της Εθνικής Γενικής Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας που καλύπτει το 13% των εργαζομένων ή αν θα πάμε σε περικοπές του 13ου και 14ου μισθού, που αφορά τους πάντες και τους χαμηλόμισθους και βεβαίως σε πραγματική κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων.
Και μέσα από μία πολύ σκληρή διαπραγμάτευση, η οποία έφτασε σε ακραία σημεία, έγινε ο συμβιβασμός να πάμε στη μείωση του κατώτερου μισθού, για να διευκολύνουμε και την απασχόληση των νέων, γιατί έχουμε 50% ανεργία στις ηλικίες μέχρι 24-25 χρονών, άρα πρέπει να δώσουμε την ευκαιρία σε εργοδότες να πάρουν νέους για μια πρώτη εμπειρία έστω και για να βοηθούν τις οικογένειες. Και να σώσουμε τον 13ο-14ο μισθό...
Ό. Τρέμη: Άρα θα τον σώσετε; Αν επανέλθουν δηλαδή υπάρχει περιθώριο να πούμε όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι ρητό αυτό μέσα στο πρόγραμμα. Έχουμε πει όχι, έχει καταγραφεί όχι. Βέβαια, πρέπει να σας πω ότι πίσω από μας, πίσω από τον Λουκά Παπαδήμο και εμένα ως Υπουργό Οικονομικών ήταν κρυμμένοι όλοι οι οξύθυμοι διεκδικητές μιας άλλης προοπτικής, έτσι; Γιατί τα λόγια είναι εύκολα και έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρουμε. Έλα να το κάνεις. Έλα να το κάνεις, να δεις πώς είναι.
Π. Τσίμας: Την πλήρωσαν εκείνοι που δεν είχαν τρόπο να αποφύγουν να την πληρώσουν, εκείνοι που πάντα πλήρωναν. Άδικο γιατί μια σειρά από σπάταλες δαπάνες του κράτους παρέμειναν, διότι εξυπηρετούν το πολιτικό σύστημα και δεν κόπηκαν, ενώ αντιθέτως κόπηκαν πράγματα που είναι η καθημερινή ζωή του ανθρώπου.
Αυτό το βαθύ αίσθημα αδικίας, που φαντάζομαι ότι το καταλαβαίνετε καλύτερα από μένα γιατί είστε πολύ έμπειρος, αποτυπώνεται και στις δημοσκοπήσεις και στο θυμό των ανθρώπων και στην αποστροφή που οι άνθρωποι νοιώθουν απέναντι σε οποιονδήποτε συμμετέχει στην πολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα είναι δυστυχώς έτσι όπως το λέτε και ακόμη χειρότερα.
Το κράτος αυτό έχει οικοδομηθεί με τρόπο άδικο, γιατί οι όροι λειτουργίας του έχουν γραφτεί άδικα από τότε που γεννήθηκε το νέο ελληνικό κράτος. Και γι΄ αυτό πρέπει να ξαναγράψουμε τώρα τους όρους λειτουργίας του κράτους, της οικονομίας και της κοινωνίας.
Να σας πω κάτι πολύ απλό, Στο κράτος μας, στην κοινωνία μας, λιγότερο από 25.000 φορολογούμενοι δηλώνουν φορολογητέο εισόδημα άνω των 100.000 ευρώ. Στη Γαλλία, ας πούμε, σκέφτονται πώς θα φορολογήσουν τα πολύ μεγάλα εισοδήματα. Μα ποιοι δηλώνουν μεγάλα εισοδήματα στην Ελλάδα; Άνω του ενός εκατομμυρίου ευρώ δηλώνουν 50 άνθρωποι! Άρα λοιπόν έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα γενικευμένο νοσηρό φαινόμενο παραοικονομίας και φοροδιαφυγής...
Π. Τσίμας: Το λέει αυτό ο Αρχηγός ενός κόμματος που κυβέρνησε τα 27 από τα 35 τελευταία χρόνια;
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε να σας πω κάτι, αρχηγός ενός κόμματος 25 ημερών που ήμουνα 9 μήνες Υπουργός Οικονομικών..
Π. Τσίμας: Ναι, δε μιλάω για εσάς προσωπικά, για το κόμμα σας μιλάω.
Ευ. Βενιζέλος: …αγωνιζόμενος να μην καταρρεύσει η χώρα και να κρατηθεί όρθια.
Π. Τσίμας: Ναι, δεν είναι προσωπική η έγκλιση.
Ευ. Βενιζέλος: Και ξέρετε πόσο στεναχωριέμαι όταν ακούω πολίτες να λένε και το εννοούν οι άνθρωποι και από τη σκοπιά τους έχουν δίκιο, «σας ευχαριστούμε που μας σώσατε» και το λένε ειρωνικά, «μη μας σώσετε άλλο». Κι εγώ κάθε βράδυ αγωνιούσα εάν θα σταθούμε όρθιοι την άλλη μέρα, αν θα έχουμε λεφτά στο ταμείο, εάν θα μπορούμε να πληρώσουμε συντάξεις.
Με συγχωρείτε εδώ μια μικρή παρένθεση. Σας απάντησα για τον Ιούνιο. Ρωτήστε όλους αυτούς τους Αρχηγούς των κομμάτων οι οποίοι λένε εκτός μνημονίου, εκτός ευρώ, εκτός Ευρώπης, τι θα κάνουν τον Ιούνιο; Εγώ σας απάντησα για τις περικοπές μισθών και συντάξεων, αυτοί εγγυώνται ότι θα μπορούν να καταβληθούν μισθοί και συντάξεις; Όχι αν θα περικοπούν, αν θα καταβληθούν. Ας το πούνε, ρωτήστε, να ξέρει ο λαός, να ξέρει ο πολίτης τι έχει να αντιμετωπίσει. Τι εγγύηση του δίνει ο καθένας
Π. Τσίμας: Δεν μου απαντήσατε πρακτικά πως αποκαθιστά μία Κυβέρνηση το βαθύ αίσθημα αδικίας.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω δύο πράγματα.
Πρώτον: Στο σκέλος των δαπανών έχουμε κάνει πολύ μεγάλες περικοπές και τώρα κάνουμε τη λεγόμενη επισκόπηση των δαπανών με επιστημονικό επιτελείο μεγάλο, διεθνές, για να κόψουμε ό,τι κόβεται και κυρίως θα κοπεί ένα μέρος του κράτους και του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Αρκεί να σας πω ότι το σύνολο των λειτουργικών δαπανών του κράτους είναι μόνο 3,5 δισ. ευρώ τώρα, μαζί με τις επιχορηγήσεις για τις συγκοινωνίες. Άρα, πρέπει εις βάθος να το δούμε και το βλέπουμε αυτό, δηλαδή μέσα Μαΐου θα έχουμε την πλήρη ανάλυση των δαπανών.
Φορολογία: Εθνικό Φορολογικό Σύστημα σημαίνει να το κάνεις δίκαιο, δηλαδή να συλλάβεις την ύλη που διαφεύγει. Εάν είχαμε 30% παραπάνω φορολογητέα ύλη, με μία μέση επιβάρυνση 15% θα είχαμε το αποτέλεσμα που θέλουμε. Τώρα ξέρετε έχουμε υποφορολόγηση και αυτοί που φορολογούνται επιβαρύνονται με μέσο επίπεδο 30%, γιατί όλο το σύστημα είναι παράλογο.
Ό. Τρέμη: Πληρώνουν για όλους δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Γι΄ αυτό λοιπόν εγώ λέω πάμε σε ένα συναινετικό σύστημα, για 10 χρόνια σταθερό, πιο δίκαιο, όχι μεγαλεπήβολο, να λύσουμε απλά προβλήματα.
Μέσα στον ορυμαγδό της κρίσης και με τις προτεραιότητες που ξέρετε, κάναμε την άρση του τραπεζικού απορρήτου. Η άρση του τραπεζικού απορρήτου είναι το αυγό του Κολόμβου. Τώρα κανείς δεν μπορεί να κρύψει τίποτα.
Δεύτερον, αρχίσαμε να δημοσιεύουμε τις περιβόητες λίστες των μεγάλων οφειλετών και αυτών που έβγαλαν χρήματα στο εξωτερικό. Άρχισαν οι συλλήψεις, θα μου πείτε γίνεται ίσως με λίγο επικοινωνιακό τρόπο και στη συνέχεια η δικαιοσύνη...
Ναι, αλλά η πίεση είναι τεράστια, έχει σημασία να φοβάσαι μη συλληφθείς. Άρχισε να δουλεύει καλύτερα το σύστημα των υπηρεσιών που εμπλέκονται στην καταπολέμηση του λαθρεμπορίου. Αν όμως δεν έχεις Δημόσια Διοίκηση και δεν έχεις και κοινωνική συναίνεση, εάν ο κόσμος δεν καταλάβει ότι το νόμιμο συμφέρει, δε θα μπορέσουμε να κάνουμε τίποτα.
Γιατί ξέρετε, έχουμε ένα βουνό ευθύνης ως πολιτικοί, ένα βουνό ολόκληρο. Αλλά λέω: «Ο πολίτης έχει έναν μικρό κόκκο άμμου ευθύνη»; Εγώ να πάρω τον Όλυμπο ολόκληρο πάνω μου. Από την αμμουδιά της ελληνικής παραλίας έναν κόκκο άμμου δεν μπορεί να αναλάβει ο Έλληνας πολίτης; Και λέω κάτι πολύ απλό, λέω «ζήτα την απόδειξη. Ζήτα την απόδειξη»...
Ό. Τρέμη: Τώρα με κολάζετε εν πάση περιπτώσει, ζήταγε την απόδειξη και μετά του είπαν ότι κοίταξε λάθος έγινε, δεν υπάρχει επιστροφή.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, διορθώθηκε αυτό. Ήταν λάθος που διορθώθηκε. Και να σας πω και κάτι, αν στη χώρα αυτή έχουμε μία «πόζα» και δεν παραδεχόμαστε τα λάθη και δεν τα διορθώνουμε, δεν προχωράμε.
Ό. Τρέμη: Σωστό. Λοιπόν, υπόθεση που λέγεται «μαύρο πολιτικό χρήμα».
Ζούμε σε μία χώρα όπου αποκαλύπτονται σκάνδαλα καραμπινάτα, δεν έχουμε όμως ενόχους γι΄ αυτά τα σκάνδαλα, με την εξαίρεση τριών περιπτώσεων και λέω συγκεκριμένα του κ. Τσοχατζόπουλου, του κ. Μαντέλη και του κ. Τσουκάτου, οι οποίοι, όπως λέει ο κόσμος, «πιάστηκαν με τη γίδα στην πλάτη» και συμβαίνει και οι τρεις να προέρχονται από το χώρο του ΠΑΣΟΚ. Ο δε κ. Τσοχατζόπουλος είναι γνωστό, ήταν και υποψήφιος Αρχηγός και υποψήφιος Πρωθυπουργός.
Έχετε εσείς κάποια εξήγηση γιατί με βάση τα στοιχεία που μέχρι στιγμής έχουμε στη διάθεσή μας το χρώμα της μίζας δείχνει να είναι πράσινο;
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη δεν το δέχομαι αυτό. Δέχομαι ότι δυστυχώς, και αυτό μας ντροπιάζει όλους, υπήρξαν και υπάρχουν στελέχη και του δικού μας χώρου, τα οποία είναι αναμεμειγμένα σε υποθέσεις, οι οποίες όζουν και οι οποίες είναι υποθέσεις ποινικού χαρακτήρα. Αλλά όχι ότι δεν υπήρχαν από την άλλη μεριά, μη βιάζεστε. Τώρα ευτυχώς δεν υπάρχει παραγραφή, το μαύρο χρήμα είναι απαράγραπτο και άρα θα δούμε τι έχει γίνει με διάφορες υποθέσεις. Δεν θέλω να θυμίζω τώρα ούτε Βατοπέδι, ούτε δομημένα ομόλογα, ούτε κουμπάρους...
Ό. Τρέμη: Εγώ σας είπα με βάση τα μέχρι στιγμής στοιχεία.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Τσοχατζόπουλος έχει αποκοπεί από το Σώμα του ΠΑΣΟΚ κι έχει διαγραφεί προ πολλού. Εάν ξέραμε το 2005 στην Εξεταστική Επιτροπή αυτά που ξέρουμε τώρα, τα οποία αποκαλύφθηκαν λόγω Βατοπεδίου, θα ήταν διαφορετική η στάση μας, γιατί υπήρξε μια περίεργη συμπλοκή των υποθέσεων με το Βατοπέδι.
Και εμείς κάναμε την Εξεταστική Επιτροπή το 2011 που κωδικοποίησε τα στοιχεία, επί τη βάση των οποίων κινείται τώρα η δικογραφία αυτή.
Π. Τσίμας: Ξέρετε τι δεν είναι δυνατόν κ. Πρόεδρε; Είναι δυνατόν, η Ελλάδα συζητάει για τον σκανδαλώδη τρόπο ζωής του Άκη Τσοχατζόπουλου εδώ και πολλά χρόνια και εσείς που ήσασταν μαζί του στο κόμμα, όσο ήταν ακόμη στο κόμμα, και στην Κυβέρνηση, κοιτάγατε από την άλλη μεριά, το κουκουλώνατε;
Ευ. Βενιζέλος: Όταν άρχισε αυτό, όμως, να γίνεται αντιληπτό δεν άλλαξε και η στάση της παράταξης; Δεν υπήρξε ο φραγμός, η αποκοπή;
Π. Τσίμας: Υπάρχει όμως η αίσθηση ότι οι πολιτικοί κουκουλώνουν τις ιστορίες των συναδέλφων τους.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά βλέπετε τώρα ότι η Εξεταστική Επιτροπή του 2011 επί Κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ ήταν αυτή που έστειλε τα στοιχεία στη Δικαιοσύνη. Δεν μας είχε στείλει στοιχεία η Δικαιοσύνη νωρίτερα, δεν είχε κάνει συσχετισμούς τους οποίους έπρεπε να είχε κάνει νωρίτερα η Δικαιοσύνη. Κι επειδή μιλάμε συχνά για την ευθύνη Υπουργών, αποδεικνύεται τώρα ότι παραγραφή δεν υπάρχει και δεν πρέπει να υπάρχει.
Π. Τσίμας: Για το ξέπλυμα μαύρου χρήματος.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ νομίζω από το ξέπλυμα είναι τα πάντα, είναι η δωροδοκία, αυτό είναι το κρίσιμο, έτσι; Τώρα για αμιγώς πολιτικά θέματα, δεν ενδιαφέρεται κανείς, μπορείς να έχεις μια πολιτική διαφωνία, δε νομίζω ότι θέλει κανείς να ποινικοποιήσει την πολιτική διαφωνία.
Π. Τσίμας: Το σκάνδαλο αυτό καθαυτό εξακολουθεί να παραγράφεται.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τώρα όχι. Και αυτό πρέπει να το διασφαλίσουμε και με αλλαγή ρητή του νόμου. Ρητή αλλαγή. Είπα επίσης ότι οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ παραιτούνται εκ προοιμίου από την ασυλία. Και αυτές είναι δύο μεγάλες αλλαγές, οι οποίες έχουν να συνοδευθούν κι από μία Τρίτη. Οι Εξεταστικές Επιτροπές πρέπει να γίνονται με κλήρωση και με τη συμμετοχή δικαστικών λειτουργών, αλλιώς δεν μπορούν να λειτουργήσουν.
Π. Τσίμας: Πώς νοιώσατε όταν βλέπατε τον Άκη Τσοχατζόπουλο να μπαίνει στον Κορυδαλλό, που ήσασταν υποψήφιοι στη Θεσσαλονίκη πολλά χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είναι κάτι το οποίο δε θέλω να το ζήσει κανείς άνθρωπος, αλλά να σας πω κάτι; Ο καθένας πρέπει να αναλαμβάνει τις ευθύνες των πράξεών του.
Ό. Τρέμη: Να σας κάνω και μια προσωπική ερώτηση πριν ολοκληρώσουμε αυτή τη συνέντευξη; Σας παρατηρώ τον τελευταίο καιρό και βλέπω ότι έχετε αλλάξει στυλ. Έχετε αλλάξει την τακτική την οποία χρησιμοποιείτε. Με άλλα λόγια, δείχνετε σα να έχετε αναθεωρήσει κάποια πράγματα.
Ευ. Βενιζέλος: Σα να τα έχω φιλοσοφήσει δηλαδή;
Ό. Τρέμη: Καθόλου απίθανο και γι΄ αυτό γελάτε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το γελάω, το χαμόγελο δείχνει μια διάθεση στοχασμού..
Ό. Τρέμη: Αυτό έγινε μέσα σε ένα βάθος χρόνου φαντάζομαι. Το ένα στοιχείο που θα μπορούσε κανένας να σκεφθεί ότι σας έχει επηρεάσει, είναι η εμπειρία την οποία είχατε το 2007, αλλά βεβαίως και η τελευταία σας εμπειρία, η δύσκολη μέσα στο Υπουργείο Οικονομικών.
Ευ. Βενιζέλος: Η εμπειρία του 2007 δεν ήταν τίποτα κα. Τρέμη, το 2007 ήμασταν συνυποψήφιοι με το Γιώργο Παπανδρέου για την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ. Τότε τα κόμματα ήταν στην παλιά εποχή, «δένανε τα σκυλιά με τα λουκάνικα», που λένε. Η εμπειρία του 2011, αυτοί οι εννιά μήνες μέσα στο καμίνι, μέσα στον «πυρηνικό σταθμό της Φουκουσίμα»{, που έχει πει ένας συνάδελφός μου, χωρίς στολή, προστασίας, ναι με έχουν αλλάξει.
Κοιτάξτε, εγώ μιλάω με μεγάλη επίγνωση, ξέρω ακριβώς τι συμβαίνει, έχω την πλήρη εικόνα τώρα για την Ευρώπη, για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για τη στάση των Ηνωμένων Πολιτειών, άλλων μεγάλων χωρών, ξέρω τι γίνεται με τα δημόσια οικονομικά, πόσα λεφτά έχουμε στο ταμείο, ξέρω ότι η κάθε λέξη μας μετράει. Λοιπόν, εγώ τις μετράω τις λέξεις μου και μιλάω πολύ προσεκτικά και πολύ υπεύθυνα και το κακό είναι ότι δε γίνεται αυτό από όλους.
Π. Τσίμας: Να προσθέσω άλλη μια προσωπική ερώτηση; Όταν ζητάτε συγνώμη εκ μέρους της παράταξης, ενόψει των εκλογών από τον ελληνικό λαό, το Γιώργο Παπανδρέου εσείς τον συγχωρείτε; Δηλαδή θεωρείτε ότι τα λάθη του…
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι μία ερώτηση στην οποία δε νομίζω ότι πρέπει να απαντήσω και μάλιστα δημόσια. Θα σας πω όμως πώς νοιώθει ο Γιώργος Παπανδρέου. Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ένας άνθρωπος ο οποίος μέσα σε δυόμισι χρόνια εγκατέλειψε την πρωθυπουργία και εγκατέλειψε και την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ. Δε νομίζω να έχουμε άλλες πράξεις ανάληψης πολιτικής ευθύνης τόσο καθαρές στο παρελθόν.
Ό. Τρέμη: Ως Πρωθυπουργό πώς τον αξιολογείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι το κεφάλαιο αυτό τώρα έκλεισε, δεν αξιολογείται τώρα ο Γιώργος Παπανδρέου, δεν είναι υποψήφιος και το γεγονός ότι δεν είναι υποψήφιος σημαίνει κάτι, έτσι δεν είναι;
Τώρα να σας πω κάτι; Τώρα πρέπει να αξιολογήσει ο κόσμος τις υπάρχουσες προτάσεις. Ας αξιολογήσει τον κ. Σαμαρά και εμένα. Είμαστε δύο υπαρκτές προτάσεις. Ας μετρήσει δυνατότητες, προσόντα, λόγο, αξιοπιστία. Ας μας κοιτάξει στα μάτια, ας στοχαστεί γύρω από αυτά που λέμε κι ας πάρει μία απόφαση. Ο Έλληνας πολίτης κρατάει τη μοίρα του τόπου στα χέρια του.
Ό. Τρέμη: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστούμε πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου