ΚΥΡΙΑΚΗ 18-4-2010 (ΒΗΜΑ)
Ιδιαίτερα προβληματισμένο για τις εξελίξεις στο μέτωπο της οικονομίας συνάντησε τον πρόεδρο της ΝΔ κ. Αντ. Σαμαρά «Το Βήμα της Κυριακής», μία ημέρα μετά τη συνάντησή του με τον πρωθυπουργό κ. Γ. Παπανδρέου. Ηταν.... μεσημέρι της περασμένης Πέμπτης στο γραφείο του στον πρώτο όροφο του νεοκλασικού της Ρηγίλλης, όπου υπήρχε έντονη κινητικότητα και τα τηλέφωνα χτυπούσαν συνεχώς.Λίγο πριν από την εφ΄ όλης της ύλης συνέντευξη που παραχώρησε, είχε μόλις τελειώσει μια σύσκεψη με τους
στενούς συνεργάτες του, όπου κυριάρχησαν η οικονομία, η πορεία των spreads, η προοπτική εμπλοκής του ΔΝΤ, oι επιπτώσεις στην κοινωνική συνοχή και η ανησυχία του για την αύξηση της ανεργίας. Τα εσωκομματικά ζητήματα δεν τον απασχολούν και παραμένει προσηλωμένος, όπως λέει, στην πορεία αναδιοργάνωσης του κόμματος. Επιρρίπτει ευθύνες στο ΠαΣοΚ για την κρίση δανεισμού που προκάλεσε, όπως αναφέρει, και εμφανίζεται δύσπιστος έναντι της κυβέρνησης, στην οποία δεν έχει εμπιστοσύνη,αν και εμπιστεύεται, όπως διευκρινίζει, τον Πρωθυπουργό σε προσωπικό επίπεδο. Δεν θέλει ούτε να σκέφτεται
το ενδεχόμενο εμπλοκής του ΔΝΤ και ανησυχεί για κοινωνική αναταραχή. Είναι ιδιαίτερα προσεκτικός όσον αφορά τον κ. Κ. Καραμανλή, λέγοντας ότι όσα συνέβησαν δεν βαραίνουν μόνο τον ίδιο, και αναγνωρίζει θετικά σημεία, αν και παραδέχεται ότι ο πρώην πρωθυπουργός σε κάποιες περιπτώσεις άργησε, δίστασε ή δεν τόλμησε. Δεν επιλέγει επιθετικούς τόνους για την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη, με την οποία υποστηρίζει ότι δεν έχει πρόβλημα να συνυπάρξει. Ξεκαθαρίζει ότι η ΝΔ δεν είναι «μετοχική εταιρεία» και στέλνει μήνυμα τονίζοντας πως ο καθένας πρέπει να αντιληφθεί τον ρόλο του στο κόμμα.
- Κύριε πρόεδρε, έχει ευθύνες η κυβέρνηση για την ως σήμερα πορεία της οικονομίαςή είναι αποκλειστικά υπεύθυνη η προηγούμενη;
«Η προηγούμενη κυβέρνηση παρέδωσε μια κρίση ελλείμματος. Ιδια με αυτήν που υπήρχε σε όλες σχεδόν τις χώρες της ευρωζώνης, αλλά και του κόσμου ολόκληρου, λόγω της παγκόσμιας κρίσης. Μπορεί η προηγούμενη κυβέρνηση να έκανε σφάλματα και παραλείψεις, αλλά δεν συνέβαινε στην Ελλάδα τίποτε διαφορετικό απ΄ ό,τι συνέβαινε παντού στον κόσμο. Από τη στιγμή που ανέλαβε η τωρινή κυβέρνηση, με την αναβλητικότητά της, τις γκάφες της, τη διγλωσσία της, τις καθυστερήσεις της, τις αντιφάσεις της και τις εμμονές της, μετέτρεψε μια κρίση ελλείμματος, κοινή για όλους, σε κρίση δημόσιου δανεισμού, μοναδική διεθνώς. Μετέτρεψε την Ελλάδα σε “αδύνατο κρίκο” της ευρωζώνης. Και αυτό ήταν δικό της “κατόρθωμα”. Η ανεξέλεγκτη άνοδος των spreads ήταν δικό της δημιούργημα. Οχι της προηγούμενης κυβέρνησης. Ο δανεισμός που όσο πάει και γίνεται ακριβότερος, ήταν επίσης δικό της δημιούργημα. Οχι της προηγούμενης κυβέρνησης. Και άλλες χώρες είχαν έλλειμμα της τάξεως του 13%, όπως η Ιρλανδία. Δεν μίλησαν όμως για... “Τιτανικό”. Και άλλες χώρες έχουν χρέος της τάξεως του 120%, όπως η Ιταλία. Δεν μίλησαν όμως για... “απώλεια εθνικής κυριαρχίας”. Η κρίση δανεισμού που δημιουργήθηκε τους τελευταίους μήνες ήταν αποκλειστικά δημιούργημα της κυβέρνησης του ΠαΣοΚ».
- Αν ήσασταν σήμερα πρωθυπουργός, τι περισσότερο θα κάνατε, εκτός από τα 23 μέτρα«ανάσες»,που αναφέρετε συνεχώς; Π.χ., θα πηγαίνατε στο ΔΝΤ; «Θα έπαιρνα μέτρα για τον περιορισμό του ελλείμματος αμέσωςόπως η Ιρλανδία- και όχι με καθυστέρηση μηνών. Αλλωστε ζήτησα εγκαίρως από τον Πρωθυπουργό να πάρει μέτρα. Και του υπέδειξα και μερικά. Πήρε μέτρα με μήνες καθυστέρηση. Και άργησε ακόμα περισσότερο να τα εφαρμόσει. Δεν θα άφηνα τους υπουργούς μου να φλυαρούν ακατασχέτως, μειωτικά για τη χώρα, το κύρος της και την αξιοπιστία της, υπονομεύοντας τη δανειοληπτική της ικανότητα. Και εκτοξεύοντας τα spreads... Θα έπαιρνα εγκαίρως τα τονωτικά μέτρα για τις αγορές, πολύ χαμηλού ή μηδενικού κόστους - τα μέτρα-“ανάσες” που λέμε-, για να ελαχιστοποιήσουμε την ύφεση και να βγούμε από αυτήν μιαν ώρα αρχύτερα. Θα έπαιρνα μέτρα διεύρυνσης της φορολογικής βάσης. Χωρίς να φορολογώ κάθε παραγωγική ικμάδα και χωρίς να “τιμωρώ” την περιουσία, ιδιαίτερα των μικρομεσαίων. Θα έκανα επιλεκτικές αλλά σοβαρές περικοπές δαπανών με χαμηλό “πολλαπλασιαστή”. Η εξοικονόμηση πόρων και η περιστολή δαπανών απαιτούν “στοχευμένες” πολιτικές με αυτοματισμούς, διαφάνεια και ευελιξία. Οχι ισοπέδωση των πάντων. Θα αξιοποιούσα ανεκμετάλλευτους πόρους, δημόσιους και ιδιωτικούς, για την περιστολή του χρέους και τη μείωση των ετήσιων δημόσιων δαπανών για τόκους. Και από εκεί θα προέκυπτε μεγάλη μείωση των ελλειμμάτων στα επόμενα χρόνια. Δεν θα υιοθετούσα μια πολιτική που, αντί να περιορίζει τα ελλείμματα, βυθίζει την οικονομία σε βαθιά ύφεση, αυξάνει συνεχώς το κόστος δανεισμού, διογκώνει την ανεργία και αποσταθεροποιεί την κοινωνία. Θα χτυπούσα κυρίως τη σπατάλη του Δημοσίου και θα εξυγίαινα όλο το σύστημα είσπραξης των κρατικών εσόδων».
- Μιλάτε για την εφαρμογή μιας άλλης πολιτικής.
«Με δύο λόγια, θα υιοθετούσα εγκαίρως μια πιο τολμηρή δημοσιονομική πολιτική, αλλά με διαφορετικό μείγμα, ώστε να ελαχιστοποιηθεί ή ύφεση και να συγκρατηθεί η ανεργία. Αλλά όχι, στο ΔΝΤ δεν θα κατέφευγα. Ή μάλλον, αν γίνονταν όσα σας ανέφερα πιο πάνω, δεν θα είχαμε ανάγκη, δεν θα μας πέρναγε από το μυαλό καν, ούτε να συζητούμε κάτι τέτοιο».
- Συμφωνείτε με τον νέο κύκλο αποκρατικοποιήσεων;
«Ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα είναι υπερτροφικός. Αποκρατικοποιήσεις έγιναν και θα γίνουν κι άλλες. Αλλά οι αποκρατικοποιήσεις από μόνες τους δεν λύνουν το πρόβλημα. Κι αν γίνουν με λάθος τρόπο, μπορεί να δημιουργήσουν μεγαλύτερα προβλήματα. Το βέβαιο είναι ότι την ελληνική οικονομία θα την ανασηκώσει, κυρίως, η ανταγωνιστικότητα του ιδιωτικού τομέα. Αλλά αυτό απαιτεί ένα μικρότερο αλλά πολύ αποτελεσματικότερο κράτος-ρυθμιστή. Οχι ένα κράτος“νυχτοφύλακα”».
στενούς συνεργάτες του, όπου κυριάρχησαν η οικονομία, η πορεία των spreads, η προοπτική εμπλοκής του ΔΝΤ, oι επιπτώσεις στην κοινωνική συνοχή και η ανησυχία του για την αύξηση της ανεργίας. Τα εσωκομματικά ζητήματα δεν τον απασχολούν και παραμένει προσηλωμένος, όπως λέει, στην πορεία αναδιοργάνωσης του κόμματος. Επιρρίπτει ευθύνες στο ΠαΣοΚ για την κρίση δανεισμού που προκάλεσε, όπως αναφέρει, και εμφανίζεται δύσπιστος έναντι της κυβέρνησης, στην οποία δεν έχει εμπιστοσύνη,αν και εμπιστεύεται, όπως διευκρινίζει, τον Πρωθυπουργό σε προσωπικό επίπεδο. Δεν θέλει ούτε να σκέφτεται
το ενδεχόμενο εμπλοκής του ΔΝΤ και ανησυχεί για κοινωνική αναταραχή. Είναι ιδιαίτερα προσεκτικός όσον αφορά τον κ. Κ. Καραμανλή, λέγοντας ότι όσα συνέβησαν δεν βαραίνουν μόνο τον ίδιο, και αναγνωρίζει θετικά σημεία, αν και παραδέχεται ότι ο πρώην πρωθυπουργός σε κάποιες περιπτώσεις άργησε, δίστασε ή δεν τόλμησε. Δεν επιλέγει επιθετικούς τόνους για την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη, με την οποία υποστηρίζει ότι δεν έχει πρόβλημα να συνυπάρξει. Ξεκαθαρίζει ότι η ΝΔ δεν είναι «μετοχική εταιρεία» και στέλνει μήνυμα τονίζοντας πως ο καθένας πρέπει να αντιληφθεί τον ρόλο του στο κόμμα.
- Κύριε πρόεδρε, έχει ευθύνες η κυβέρνηση για την ως σήμερα πορεία της οικονομίαςή είναι αποκλειστικά υπεύθυνη η προηγούμενη;
«Η προηγούμενη κυβέρνηση παρέδωσε μια κρίση ελλείμματος. Ιδια με αυτήν που υπήρχε σε όλες σχεδόν τις χώρες της ευρωζώνης, αλλά και του κόσμου ολόκληρου, λόγω της παγκόσμιας κρίσης. Μπορεί η προηγούμενη κυβέρνηση να έκανε σφάλματα και παραλείψεις, αλλά δεν συνέβαινε στην Ελλάδα τίποτε διαφορετικό απ΄ ό,τι συνέβαινε παντού στον κόσμο. Από τη στιγμή που ανέλαβε η τωρινή κυβέρνηση, με την αναβλητικότητά της, τις γκάφες της, τη διγλωσσία της, τις καθυστερήσεις της, τις αντιφάσεις της και τις εμμονές της, μετέτρεψε μια κρίση ελλείμματος, κοινή για όλους, σε κρίση δημόσιου δανεισμού, μοναδική διεθνώς. Μετέτρεψε την Ελλάδα σε “αδύνατο κρίκο” της ευρωζώνης. Και αυτό ήταν δικό της “κατόρθωμα”. Η ανεξέλεγκτη άνοδος των spreads ήταν δικό της δημιούργημα. Οχι της προηγούμενης κυβέρνησης. Ο δανεισμός που όσο πάει και γίνεται ακριβότερος, ήταν επίσης δικό της δημιούργημα. Οχι της προηγούμενης κυβέρνησης. Και άλλες χώρες είχαν έλλειμμα της τάξεως του 13%, όπως η Ιρλανδία. Δεν μίλησαν όμως για... “Τιτανικό”. Και άλλες χώρες έχουν χρέος της τάξεως του 120%, όπως η Ιταλία. Δεν μίλησαν όμως για... “απώλεια εθνικής κυριαρχίας”. Η κρίση δανεισμού που δημιουργήθηκε τους τελευταίους μήνες ήταν αποκλειστικά δημιούργημα της κυβέρνησης του ΠαΣοΚ».
- Αν ήσασταν σήμερα πρωθυπουργός, τι περισσότερο θα κάνατε, εκτός από τα 23 μέτρα«ανάσες»,που αναφέρετε συνεχώς; Π.χ., θα πηγαίνατε στο ΔΝΤ; «Θα έπαιρνα μέτρα για τον περιορισμό του ελλείμματος αμέσωςόπως η Ιρλανδία- και όχι με καθυστέρηση μηνών. Αλλωστε ζήτησα εγκαίρως από τον Πρωθυπουργό να πάρει μέτρα. Και του υπέδειξα και μερικά. Πήρε μέτρα με μήνες καθυστέρηση. Και άργησε ακόμα περισσότερο να τα εφαρμόσει. Δεν θα άφηνα τους υπουργούς μου να φλυαρούν ακατασχέτως, μειωτικά για τη χώρα, το κύρος της και την αξιοπιστία της, υπονομεύοντας τη δανειοληπτική της ικανότητα. Και εκτοξεύοντας τα spreads... Θα έπαιρνα εγκαίρως τα τονωτικά μέτρα για τις αγορές, πολύ χαμηλού ή μηδενικού κόστους - τα μέτρα-“ανάσες” που λέμε-, για να ελαχιστοποιήσουμε την ύφεση και να βγούμε από αυτήν μιαν ώρα αρχύτερα. Θα έπαιρνα μέτρα διεύρυνσης της φορολογικής βάσης. Χωρίς να φορολογώ κάθε παραγωγική ικμάδα και χωρίς να “τιμωρώ” την περιουσία, ιδιαίτερα των μικρομεσαίων. Θα έκανα επιλεκτικές αλλά σοβαρές περικοπές δαπανών με χαμηλό “πολλαπλασιαστή”. Η εξοικονόμηση πόρων και η περιστολή δαπανών απαιτούν “στοχευμένες” πολιτικές με αυτοματισμούς, διαφάνεια και ευελιξία. Οχι ισοπέδωση των πάντων. Θα αξιοποιούσα ανεκμετάλλευτους πόρους, δημόσιους και ιδιωτικούς, για την περιστολή του χρέους και τη μείωση των ετήσιων δημόσιων δαπανών για τόκους. Και από εκεί θα προέκυπτε μεγάλη μείωση των ελλειμμάτων στα επόμενα χρόνια. Δεν θα υιοθετούσα μια πολιτική που, αντί να περιορίζει τα ελλείμματα, βυθίζει την οικονομία σε βαθιά ύφεση, αυξάνει συνεχώς το κόστος δανεισμού, διογκώνει την ανεργία και αποσταθεροποιεί την κοινωνία. Θα χτυπούσα κυρίως τη σπατάλη του Δημοσίου και θα εξυγίαινα όλο το σύστημα είσπραξης των κρατικών εσόδων».
- Μιλάτε για την εφαρμογή μιας άλλης πολιτικής.
«Με δύο λόγια, θα υιοθετούσα εγκαίρως μια πιο τολμηρή δημοσιονομική πολιτική, αλλά με διαφορετικό μείγμα, ώστε να ελαχιστοποιηθεί ή ύφεση και να συγκρατηθεί η ανεργία. Αλλά όχι, στο ΔΝΤ δεν θα κατέφευγα. Ή μάλλον, αν γίνονταν όσα σας ανέφερα πιο πάνω, δεν θα είχαμε ανάγκη, δεν θα μας πέρναγε από το μυαλό καν, ούτε να συζητούμε κάτι τέτοιο».
- Συμφωνείτε με τον νέο κύκλο αποκρατικοποιήσεων;
«Ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα είναι υπερτροφικός. Αποκρατικοποιήσεις έγιναν και θα γίνουν κι άλλες. Αλλά οι αποκρατικοποιήσεις από μόνες τους δεν λύνουν το πρόβλημα. Κι αν γίνουν με λάθος τρόπο, μπορεί να δημιουργήσουν μεγαλύτερα προβλήματα. Το βέβαιο είναι ότι την ελληνική οικονομία θα την ανασηκώσει, κυρίως, η ανταγωνιστικότητα του ιδιωτικού τομέα. Αλλά αυτό απαιτεί ένα μικρότερο αλλά πολύ αποτελεσματικότερο κράτος-ρυθμιστή. Οχι ένα κράτος“νυχτοφύλακα”».
- Ποιος έχει ευθύνες, εκτός από τον κ. Καραμανλή, για τα πεπραγμένα των κυβερνήσεων της ΝΔ; Τα μέλη της Κυβερνητικής Επιτροπής ή και το σύνολο του Υπουργικού Συμβουλίου;
«Ασφαλώς οι ευθύνες για όσα συνέβησαν δεν βαραίνουν μόνο τον πρώην πρωθυπουργό. Ούτε μόνο το τότε κυβερνών κόμμα, τη ΝΔ. Για σκεφθείτε και τι αντιπολίτευση αντιμετώπιζε τότε... Δείτε, από την άλλη πλευρά, τι αντιπολίτευση ασκούμε εμείς σήμερα. Και συγκρίνετέ μας με το “όχι σε όλα” που ακουγόταν μονότονα τότε, συνεχώς, σε κάθε προσπάθεια των κυβερνήσεων Καραμανλή».
- Δεν έχω καταλάβει αν αποδοκιμάζετε ή στηρίζετε ακόμη τον κ. Καραμανλή, όπως σας κατηγόρησε ο κ.Παπανδρέου.
«Ο κ. Παπανδρέου δεν κατηγορεί τον Καραμανλή. Προσπαθεί να πλήξει ολόκληρη την παράταξη. Φορτώνει στη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας σφάλματα μεταγενέστερα και αποκλειστικά δικά του, όπως την κρίση δανεισμού που προέκυψε τους τελευταίους μήνες. Ή σφάλματα που έγιναν τότε και για τα οποία έχει και ο ίδιος μεγάλο μερίδιο ευθύνης, όπως μεταρρυθμιστικά μέτρα που μπορεί να μην τα τόλμησε η κυβέρνηση της ΝΔ, αλλά τότε το ΠαΣοΚ τα πολεμούσε λυσσαλέα και σήμερα τα υιοθετεί πρόθυμα. Αφήστε που σήμερα το ΠαΣοΚ προσπαθεί να “διορθώσει” και πολλά από τα σωστά που έγιναν επί Νέας Δημοκρατίας! Για παράδειγμα, καταργεί τη “βάση του 10” για τις εισαγωγικές στα πανεπιστήμια, που είχε επαναφέρει η Νέα Δημοκρατία. Και θεωρεί και “εκσυγχρονισμό” από πάνω την περαιτέρω υποβάθμιση της Ανώτατης Εκπαίδευσης...».
- Γιατί πολλά από αυτά που προτείνετε δεν τα έκανε η ΝΔ ως κυβέρνηση; Πού έκανε λάθος ο κ.Καραμανλής;
«Σε κάποιες περιπτώσεις δίστασε, άργησε ή δεν τόλμησε. Σε κάποιες άλλες, βρήκε ένα τείχος άρνησης από όλη την αντιπολίτευση, προεξάρχοντος τότε του ΠαΣοΚ που έλεγε “όχι σε όλα”. Πάντως ήξερε ποιο είναι το σωστό. Η κυβέρνηση του ΠαΣοΚ ούτε το ξέρει ούτε το θέλει. Και τώρα δίνει το λάθος “φάρμακο” στη λάθος “ασθένεια”, που το ίδιο προκάλεσε».
- Ποιο αποτέλεσμα θα θεωρήσετε επιτυχία για τη ΝΔ στις αυτοδιοικητικές εκλογές; Ενα αποτέλεσμα καλύτερο από τις εθνικές εκλογές του 2009 ή τις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2006;
«Το κοινωνικό και πολιτικό περιβάλλον της χώρας ως τον Οκτώβριο θα είναι πολύ πολύ διαφορετικό απ΄ ό,τι είναι σήμερα. Συνεπώς είναι πολύ πρόωρο να θέτουμε τέτοια όρια από τώρα».
- Οποιος είναι εκλεγμένος δήμαρχος με την υποστήριξη της ΝΔ θεωρείται αυτοδικαίως ξανάυποψήφιος;
«Στην πολιτική δεν υπάρχουν “αυτοδικαίως”. Σε αυτά τα θέματα οι τοπικές κοινωνίες έχουν τον πρώτο λόγο».
- Θα καθόσασταν στο ίδιο τραπέζι με τον κ. Καρατζαφέρη για να συζητήσετε κοινή πορεία ΝΔ και ΛΑΟΣ, π.χ. στις αυτοδιοικητικές εκλογές;
«Μην κάνετε λάθος: Στις αυτοδιοικητικές εκλογές- σας το ξαναλέω- τον κυρίαρχο ρόλο τον έχουν οι πολίτες σε κάθε τοπική κοινωνία».
- Είναι ή όχι επιτυχία οι πρόσφατες συλλήψεις των τρομοκρατών;
«Κάθε σύλληψη τρομοκράτη είναι επιτυχία της Αστυνομίας. Ασφαλώς υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα. Αλλά δεν είναι της ώρας να εκφράσουμε επιφυλάξεις ή μεμψιμοιρίες».
- Πώς η κυβέρνηση κατάφερε σε έξι μήνες αυτό που δεν κατάφερε η κυβέρνηση της ΝΔ σε πεντέμισι χρόνια;
«Πρώτον, υπενθυμίζω ότι οι πρώτες συλλήψεις και η ανακάλυψη κρησφύγετου (στο Χαλάνδρι) έγιναν στα τέλη του περασμένου καλοκαιριού, επί των ημερών της προηγούμενης κυβέρνησης. Αυτά τα πράγματα έχουν μια συνέχεια. Δεν προκύπτουν ξαφνικά. Αλλωστε η σημερινή ηγεσία της Αστυνομίας αποτελείται από στελέχη που εξελίχθηκαν επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας. Δεύτερον, η Νέα Δημοκρατία, ως αντιπολίτευση, βοηθάει το χτύπημα της τρομοκρατίας. Αντίθετα, όταν ήταν στην κυβέρνηση, δεν είχε την ίδια στήριξη από την αντιπολίτευση του ΠαΣοΚ. Τώρα, για παράδειγμα, εγκρίνουν τις κάμερες στους δρόμους, τις οποίες επί των ημερών της ΝΔ δαιμονοποιούσαν...».
- Θα κάνετε κάτι διαφορετικό απ΄ αυτό που κάνει η κυβέρνηση στα εθνικά θέματα; Π.χ. στις ελληνοτουρκικές σχέσεις πώς κρίνετε τη νέα απόπειρα προσέγγισης;
«Οσον αφορά τα ελληνοτουρκικά, αν θέλουμε αληθινή προσέγγιση με την Τουρκία, πρέπει να της στείλουμε το μήνυμα ότι οι παραβιάσεις της και η αμφισβήτηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας δεν την οδηγούν πουθενά. Και έχουν κόστος για την ίδια... Οταν βέβαια στην κλιμάκωση των προκλήσεων “απαντάμε” με νέες απόπειρες “προσέγγισης”, τότε στέλνουμε λάθος μήνυμα. Και στην Αγκυρα και στους εταίρους μας».
Δεν θα ανεχθώ την εσωστρέφεια
- Μπορείτε να συνυπάρξετε με την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη;
«Μα συνυπάρξαμε τόσα χρόνια στο ίδιο κόμμα... Ρωτάτε, προφανώς, αν θα μπορέσουμε να συνυπάρξουμε από ΄δώ και πέρα. Εγώ πάντως δεν έχω κανένα πρόβλημα».
- Υποστηρίζετε ότι δεν θα ανεχθείτε φαινόμενα εσωστρέφειας. Θα φθάσετε ως και σε διαγραφές, όπως έπραξε ο κ. Καραμανλής το 1997, διαγράφοντας έξι στελέχη;
«Δεν χρειάζεται να δίνουμε δραματικούς τόνους σε ένα ζήτημα τελειωμένο. Ολοι συμφωνούμε ότι η εσωστρέφεια είναι κάτι που πρέπει να αποφύγουμε πάση θυσία. Υπάρχει μάλιστα καθολική συμφωνία σε αυτό, από όλα τα στελέχη, ό,τι κι αν στήριξαν τον περασμένο Νοέμβριο. Οπότε το θέμα έχει λήξει. Πάντως εσωστρέφεια δεν θα ανεχθώ. Και το κάνω όσο πιο σαφές μπορώ. Ακριβώς, για να εμποδίσω κάθε τέτοια διάθεση...».
- Πώς γίνεταιένα στέλεχος που έλαβε το 40% στις εσωκομματικές εκλογές να μην κατέχει ένα κορυφαίο κομματικό αξίωμα; «Δεν είχαμε εκλογές για να... καταγράψουμε “ποσοστά”. Είχαμε εκλογές για να εκλέξουμε πρόεδρο ολόκληρου του κόμματος! Και η ευθύνη μου είναι απέναντι σε ολόκληρο το κόμμα. Δεν είμαστε “μετοχική εταιρεία”, να πουλάμε και να αγοράζουμε “πακέτα μετοχών”, ή να τα διαπραγματευόμαστε στη “Συνέλευση των μετόχων”. Είμαστε κόμμα εξουσίας. Που ετοιμάζεται να τη διεκδικήσει για να κυβερνήσει τον τόπο σε μια νέα εποχή. Κανείς δεν περισσεύει. Αλλά και ο καθένας πρέπει να αντιληφθεί τον ρόλο του μέσα στο κόμμα».
Η ΝΔ δεν είναι φθαρμένο προϊόν
- Φοβάστε διάσπαση της ΝΔ;
«Θα αστειεύεστε!». - Οταν κάνετε λόγο για τους «κομμένους» της ΝΔ, αναφέρεστε μόνο σε όσους είναι εκτός ΚΟή υπάρχουν στελέχη που βρίσκονται και εντός;
«Εγώ δεν είμαι δικαστής. Αλλά ο κόσμος της παράταξης είναι κριτής. Και μάλιστα, στην περίπτωσή μας, ο υπέρτατος κριτής. Βγήκα πρόεδρος, κύριε Ραβανέ, από μια διαδικασία κινηματική. Ο,τι μου ανέθεσε ο κόσμος αυτός θα το κάνω πράξη. Και δεν κάνω πίσω». - Είναι φθαρμένο προϊόν το όνομα και το σύμβολο της ΝΔ; Θα τα αλλάξετε;
«Η Νέα Δημοκρατία έχει σήμερα, ύστερα από μια βαριά ήττα, τα περισσότερα εγγεγραμμένα μέλη από όλα τα άλλα κόμματα στην Ελλάδα! Αν όλος αυτός ο κόσμος πίστευε ότι είναι “φθαρμένο προϊόν”, θα καθόταν στις ουρές με τις ώρες για να ψηφίσει στις 29 Νοεμβρίου;».
- Πολλά ακούγονται για δυσλειτουργίες των τομεαρχών. Βρήκατε με τη μία την τέλεια ομάδα;
«Δοκιμάζονται όλοι, δουλεύουν όλοι, και γίνεται συστηματική δουλειά. “Τέλεια ομάδα” δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει. Υπάρχει όμως μια καλή ομάδα που συγκροτείται σιγά σιγά και άλλες μικρότερες ομάδες που συγκροτούνται γύρω της». Μπορούμε να αποφύγουμε το ΔΝΤ
- Μιλήσατε κατά της εμπλοκής του ΔΝΤ, αλλά η προσφυγή στον μηχανισμό βοήθειας είναι προ των πυλών. Τι πρέπει να γίνει;
«Στο ΔΝΤ δεν επιλέγει κανείς να πάει. Αναγκάζεται να πάει. Και όσο μπορεί, κάνει ό,τι είναι δυνατόν να το αποφύγει. Γιατί τις επιπτώσεις δεν θα τις αντέξει ούτε η κοινωνία, ούτε η οικονομία. Εμείς μπορούμε να το αποφύγουμε ακόμα. Και πρέπει να αντιμετωπίσουμε την κρίση στηριγμένοι στις δικές μας δυνάμεις. Εχουμε τεράστιους αναξιοποίητους πόρους, φυσικούς και ανθρώπινους, υλικούς και άυλους, μια τεράστια περιουσία. Είμαστε μια... πλούσια υπερχρεωμένη χώρα. Τώρα μόλις συνειδητοποιήσαμε ότι είμαστε “υπερχρεωμένοι”. Οτι είμαστε “πλούσιοι” δεν το έχουμε αντιληφθεί ακόμα. Ναι λοιπόν, επιμένω και τώρα, στο παρά ένα, μπορούμε να το αποφύγουμε!».
- Φοβάστε κοινωνική αναταραχή και επιτάχυνση πολιτικών εξελίξεων;
«Ανησυχώ γιατί, πράγματι, δημιουργούνται συνθήκες κοινωνικής αναταραχής. Βλέπω όμως τις διεξόδους και τις υποδεικνύω στην κυβέρνηση. Στις δύσκολες ώρες χρειάζεται περισσότερη και ουσιαστικότερη πολιτική. Και δοκιμάζονται οι πολιτικοί ηγέτες. Εγώ είμαι έτοιμος να ανταποκριθώ στις ευθύνες μου. Ηδη το κάνω... Ανησυχώ λοιπόν, αλλά δεν φοβάμαι». Ανέφικτηη συγκυβέρνηση με το ΠαΣοΚ
- Πώς βαθμολογείτε την ως σήμερα θητεία της κυβέρνησης;
«Δεν της δίνω “προβιβάσιμο” βαθμό. Οπως, με άλλα κριτήρια, δεν της δίνουν ούτε οι αγορές. Τελικά “προβιβάσιμο” βαθμό δεν θα της δώσει ούτε ο ελληνικός λαός».
- Εμπιστεύεστε τον Πρωθυπουργό;
«Την ακεραιότητά του σε προσωπικό επίπεδο, ναι. Την ικανότητα της κυβέρνησής του, καθόλου...».
- Αν σας ζητήσει ο κ. Παπανδρέου να συμμετάσχετε σε κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας ΠαΣοΚ- ΝΔ, θα το κάνετε υπό όρους ή αποκλείετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
«Εμείς σήμερα έχουμε σχέδιο για την αντιμετώπιση της κρίσης. Αλλά για να το εφαρμόσουμε πρέπει να είμαστε απερίσπαστοι. Οχι να ασχολούμαστε με “λεπτές ισορροπίες” μέσα σε μιαν εύθραυστη κυβέρνηση. Και να το εφαρμόσουμε ολόκληρο. Οχι να το νοθεύουν καθημερινοί συμβιβασμοί με μικροπολιτικές σκοπιμότητες. Μεταξύ πολλών άλλων, εκείνο που κάνει ανέφικτη μια συγκυβέρνηση σήμερα είναι ότι εμείς είμαστε “ασύμβατοι” με την πολιτική του ΠαΣοΚ. Εμείς έχουμε σχέδιο για να ανασηκώσουμε την Ελλάδα. Το ΠαΣοΚ έχει σχέδιο μόνο για ένα πράγμα: να πλήξει τη Νέα Δημοκρατία. Αναδρομικά, μάλιστα».
«Ασφαλώς οι ευθύνες για όσα συνέβησαν δεν βαραίνουν μόνο τον πρώην πρωθυπουργό. Ούτε μόνο το τότε κυβερνών κόμμα, τη ΝΔ. Για σκεφθείτε και τι αντιπολίτευση αντιμετώπιζε τότε... Δείτε, από την άλλη πλευρά, τι αντιπολίτευση ασκούμε εμείς σήμερα. Και συγκρίνετέ μας με το “όχι σε όλα” που ακουγόταν μονότονα τότε, συνεχώς, σε κάθε προσπάθεια των κυβερνήσεων Καραμανλή».
- Δεν έχω καταλάβει αν αποδοκιμάζετε ή στηρίζετε ακόμη τον κ. Καραμανλή, όπως σας κατηγόρησε ο κ.Παπανδρέου.
«Ο κ. Παπανδρέου δεν κατηγορεί τον Καραμανλή. Προσπαθεί να πλήξει ολόκληρη την παράταξη. Φορτώνει στη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας σφάλματα μεταγενέστερα και αποκλειστικά δικά του, όπως την κρίση δανεισμού που προέκυψε τους τελευταίους μήνες. Ή σφάλματα που έγιναν τότε και για τα οποία έχει και ο ίδιος μεγάλο μερίδιο ευθύνης, όπως μεταρρυθμιστικά μέτρα που μπορεί να μην τα τόλμησε η κυβέρνηση της ΝΔ, αλλά τότε το ΠαΣοΚ τα πολεμούσε λυσσαλέα και σήμερα τα υιοθετεί πρόθυμα. Αφήστε που σήμερα το ΠαΣοΚ προσπαθεί να “διορθώσει” και πολλά από τα σωστά που έγιναν επί Νέας Δημοκρατίας! Για παράδειγμα, καταργεί τη “βάση του 10” για τις εισαγωγικές στα πανεπιστήμια, που είχε επαναφέρει η Νέα Δημοκρατία. Και θεωρεί και “εκσυγχρονισμό” από πάνω την περαιτέρω υποβάθμιση της Ανώτατης Εκπαίδευσης...».
- Γιατί πολλά από αυτά που προτείνετε δεν τα έκανε η ΝΔ ως κυβέρνηση; Πού έκανε λάθος ο κ.Καραμανλής;
«Σε κάποιες περιπτώσεις δίστασε, άργησε ή δεν τόλμησε. Σε κάποιες άλλες, βρήκε ένα τείχος άρνησης από όλη την αντιπολίτευση, προεξάρχοντος τότε του ΠαΣοΚ που έλεγε “όχι σε όλα”. Πάντως ήξερε ποιο είναι το σωστό. Η κυβέρνηση του ΠαΣοΚ ούτε το ξέρει ούτε το θέλει. Και τώρα δίνει το λάθος “φάρμακο” στη λάθος “ασθένεια”, που το ίδιο προκάλεσε».
- Ποιο αποτέλεσμα θα θεωρήσετε επιτυχία για τη ΝΔ στις αυτοδιοικητικές εκλογές; Ενα αποτέλεσμα καλύτερο από τις εθνικές εκλογές του 2009 ή τις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2006;
«Το κοινωνικό και πολιτικό περιβάλλον της χώρας ως τον Οκτώβριο θα είναι πολύ πολύ διαφορετικό απ΄ ό,τι είναι σήμερα. Συνεπώς είναι πολύ πρόωρο να θέτουμε τέτοια όρια από τώρα».
- Οποιος είναι εκλεγμένος δήμαρχος με την υποστήριξη της ΝΔ θεωρείται αυτοδικαίως ξανάυποψήφιος;
«Στην πολιτική δεν υπάρχουν “αυτοδικαίως”. Σε αυτά τα θέματα οι τοπικές κοινωνίες έχουν τον πρώτο λόγο».
- Θα καθόσασταν στο ίδιο τραπέζι με τον κ. Καρατζαφέρη για να συζητήσετε κοινή πορεία ΝΔ και ΛΑΟΣ, π.χ. στις αυτοδιοικητικές εκλογές;
«Μην κάνετε λάθος: Στις αυτοδιοικητικές εκλογές- σας το ξαναλέω- τον κυρίαρχο ρόλο τον έχουν οι πολίτες σε κάθε τοπική κοινωνία».
- Είναι ή όχι επιτυχία οι πρόσφατες συλλήψεις των τρομοκρατών;
«Κάθε σύλληψη τρομοκράτη είναι επιτυχία της Αστυνομίας. Ασφαλώς υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα. Αλλά δεν είναι της ώρας να εκφράσουμε επιφυλάξεις ή μεμψιμοιρίες».
- Πώς η κυβέρνηση κατάφερε σε έξι μήνες αυτό που δεν κατάφερε η κυβέρνηση της ΝΔ σε πεντέμισι χρόνια;
«Πρώτον, υπενθυμίζω ότι οι πρώτες συλλήψεις και η ανακάλυψη κρησφύγετου (στο Χαλάνδρι) έγιναν στα τέλη του περασμένου καλοκαιριού, επί των ημερών της προηγούμενης κυβέρνησης. Αυτά τα πράγματα έχουν μια συνέχεια. Δεν προκύπτουν ξαφνικά. Αλλωστε η σημερινή ηγεσία της Αστυνομίας αποτελείται από στελέχη που εξελίχθηκαν επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας. Δεύτερον, η Νέα Δημοκρατία, ως αντιπολίτευση, βοηθάει το χτύπημα της τρομοκρατίας. Αντίθετα, όταν ήταν στην κυβέρνηση, δεν είχε την ίδια στήριξη από την αντιπολίτευση του ΠαΣοΚ. Τώρα, για παράδειγμα, εγκρίνουν τις κάμερες στους δρόμους, τις οποίες επί των ημερών της ΝΔ δαιμονοποιούσαν...».
- Θα κάνετε κάτι διαφορετικό απ΄ αυτό που κάνει η κυβέρνηση στα εθνικά θέματα; Π.χ. στις ελληνοτουρκικές σχέσεις πώς κρίνετε τη νέα απόπειρα προσέγγισης;
«Οσον αφορά τα ελληνοτουρκικά, αν θέλουμε αληθινή προσέγγιση με την Τουρκία, πρέπει να της στείλουμε το μήνυμα ότι οι παραβιάσεις της και η αμφισβήτηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων μας δεν την οδηγούν πουθενά. Και έχουν κόστος για την ίδια... Οταν βέβαια στην κλιμάκωση των προκλήσεων “απαντάμε” με νέες απόπειρες “προσέγγισης”, τότε στέλνουμε λάθος μήνυμα. Και στην Αγκυρα και στους εταίρους μας».
Δεν θα ανεχθώ την εσωστρέφεια
- Μπορείτε να συνυπάρξετε με την κυρία Ντόρα Μπακογιάννη;
«Μα συνυπάρξαμε τόσα χρόνια στο ίδιο κόμμα... Ρωτάτε, προφανώς, αν θα μπορέσουμε να συνυπάρξουμε από ΄δώ και πέρα. Εγώ πάντως δεν έχω κανένα πρόβλημα».
- Υποστηρίζετε ότι δεν θα ανεχθείτε φαινόμενα εσωστρέφειας. Θα φθάσετε ως και σε διαγραφές, όπως έπραξε ο κ. Καραμανλής το 1997, διαγράφοντας έξι στελέχη;
«Δεν χρειάζεται να δίνουμε δραματικούς τόνους σε ένα ζήτημα τελειωμένο. Ολοι συμφωνούμε ότι η εσωστρέφεια είναι κάτι που πρέπει να αποφύγουμε πάση θυσία. Υπάρχει μάλιστα καθολική συμφωνία σε αυτό, από όλα τα στελέχη, ό,τι κι αν στήριξαν τον περασμένο Νοέμβριο. Οπότε το θέμα έχει λήξει. Πάντως εσωστρέφεια δεν θα ανεχθώ. Και το κάνω όσο πιο σαφές μπορώ. Ακριβώς, για να εμποδίσω κάθε τέτοια διάθεση...».
- Πώς γίνεταιένα στέλεχος που έλαβε το 40% στις εσωκομματικές εκλογές να μην κατέχει ένα κορυφαίο κομματικό αξίωμα; «Δεν είχαμε εκλογές για να... καταγράψουμε “ποσοστά”. Είχαμε εκλογές για να εκλέξουμε πρόεδρο ολόκληρου του κόμματος! Και η ευθύνη μου είναι απέναντι σε ολόκληρο το κόμμα. Δεν είμαστε “μετοχική εταιρεία”, να πουλάμε και να αγοράζουμε “πακέτα μετοχών”, ή να τα διαπραγματευόμαστε στη “Συνέλευση των μετόχων”. Είμαστε κόμμα εξουσίας. Που ετοιμάζεται να τη διεκδικήσει για να κυβερνήσει τον τόπο σε μια νέα εποχή. Κανείς δεν περισσεύει. Αλλά και ο καθένας πρέπει να αντιληφθεί τον ρόλο του μέσα στο κόμμα».
Η ΝΔ δεν είναι φθαρμένο προϊόν
- Φοβάστε διάσπαση της ΝΔ;
«Θα αστειεύεστε!». - Οταν κάνετε λόγο για τους «κομμένους» της ΝΔ, αναφέρεστε μόνο σε όσους είναι εκτός ΚΟή υπάρχουν στελέχη που βρίσκονται και εντός;
«Εγώ δεν είμαι δικαστής. Αλλά ο κόσμος της παράταξης είναι κριτής. Και μάλιστα, στην περίπτωσή μας, ο υπέρτατος κριτής. Βγήκα πρόεδρος, κύριε Ραβανέ, από μια διαδικασία κινηματική. Ο,τι μου ανέθεσε ο κόσμος αυτός θα το κάνω πράξη. Και δεν κάνω πίσω». - Είναι φθαρμένο προϊόν το όνομα και το σύμβολο της ΝΔ; Θα τα αλλάξετε;
«Η Νέα Δημοκρατία έχει σήμερα, ύστερα από μια βαριά ήττα, τα περισσότερα εγγεγραμμένα μέλη από όλα τα άλλα κόμματα στην Ελλάδα! Αν όλος αυτός ο κόσμος πίστευε ότι είναι “φθαρμένο προϊόν”, θα καθόταν στις ουρές με τις ώρες για να ψηφίσει στις 29 Νοεμβρίου;».
- Πολλά ακούγονται για δυσλειτουργίες των τομεαρχών. Βρήκατε με τη μία την τέλεια ομάδα;
«Δοκιμάζονται όλοι, δουλεύουν όλοι, και γίνεται συστηματική δουλειά. “Τέλεια ομάδα” δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει. Υπάρχει όμως μια καλή ομάδα που συγκροτείται σιγά σιγά και άλλες μικρότερες ομάδες που συγκροτούνται γύρω της». Μπορούμε να αποφύγουμε το ΔΝΤ
- Μιλήσατε κατά της εμπλοκής του ΔΝΤ, αλλά η προσφυγή στον μηχανισμό βοήθειας είναι προ των πυλών. Τι πρέπει να γίνει;
«Στο ΔΝΤ δεν επιλέγει κανείς να πάει. Αναγκάζεται να πάει. Και όσο μπορεί, κάνει ό,τι είναι δυνατόν να το αποφύγει. Γιατί τις επιπτώσεις δεν θα τις αντέξει ούτε η κοινωνία, ούτε η οικονομία. Εμείς μπορούμε να το αποφύγουμε ακόμα. Και πρέπει να αντιμετωπίσουμε την κρίση στηριγμένοι στις δικές μας δυνάμεις. Εχουμε τεράστιους αναξιοποίητους πόρους, φυσικούς και ανθρώπινους, υλικούς και άυλους, μια τεράστια περιουσία. Είμαστε μια... πλούσια υπερχρεωμένη χώρα. Τώρα μόλις συνειδητοποιήσαμε ότι είμαστε “υπερχρεωμένοι”. Οτι είμαστε “πλούσιοι” δεν το έχουμε αντιληφθεί ακόμα. Ναι λοιπόν, επιμένω και τώρα, στο παρά ένα, μπορούμε να το αποφύγουμε!».
- Φοβάστε κοινωνική αναταραχή και επιτάχυνση πολιτικών εξελίξεων;
«Ανησυχώ γιατί, πράγματι, δημιουργούνται συνθήκες κοινωνικής αναταραχής. Βλέπω όμως τις διεξόδους και τις υποδεικνύω στην κυβέρνηση. Στις δύσκολες ώρες χρειάζεται περισσότερη και ουσιαστικότερη πολιτική. Και δοκιμάζονται οι πολιτικοί ηγέτες. Εγώ είμαι έτοιμος να ανταποκριθώ στις ευθύνες μου. Ηδη το κάνω... Ανησυχώ λοιπόν, αλλά δεν φοβάμαι». Ανέφικτηη συγκυβέρνηση με το ΠαΣοΚ
- Πώς βαθμολογείτε την ως σήμερα θητεία της κυβέρνησης;
«Δεν της δίνω “προβιβάσιμο” βαθμό. Οπως, με άλλα κριτήρια, δεν της δίνουν ούτε οι αγορές. Τελικά “προβιβάσιμο” βαθμό δεν θα της δώσει ούτε ο ελληνικός λαός».
- Εμπιστεύεστε τον Πρωθυπουργό;
«Την ακεραιότητά του σε προσωπικό επίπεδο, ναι. Την ικανότητα της κυβέρνησής του, καθόλου...».
- Αν σας ζητήσει ο κ. Παπανδρέου να συμμετάσχετε σε κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας ΠαΣοΚ- ΝΔ, θα το κάνετε υπό όρους ή αποκλείετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
«Εμείς σήμερα έχουμε σχέδιο για την αντιμετώπιση της κρίσης. Αλλά για να το εφαρμόσουμε πρέπει να είμαστε απερίσπαστοι. Οχι να ασχολούμαστε με “λεπτές ισορροπίες” μέσα σε μιαν εύθραυστη κυβέρνηση. Και να το εφαρμόσουμε ολόκληρο. Οχι να το νοθεύουν καθημερινοί συμβιβασμοί με μικροπολιτικές σκοπιμότητες. Μεταξύ πολλών άλλων, εκείνο που κάνει ανέφικτη μια συγκυβέρνηση σήμερα είναι ότι εμείς είμαστε “ασύμβατοι” με την πολιτική του ΠαΣοΚ. Εμείς έχουμε σχέδιο για να ανασηκώσουμε την Ελλάδα. Το ΠαΣοΚ έχει σχέδιο μόνο για ένα πράγμα: να πλήξει τη Νέα Δημοκρατία. Αναδρομικά, μάλιστα».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου