Πέμπτη 4 Οκτωβρίου 2012
Ο. Τρέμη : Πάμε στη συζήτησή μας με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, καλησπέρα κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.
Ο. Τρέμη: Θα ήθελα να μου πείτε, όταν ενημερωθήκατε για την υπόθεση αυτή πως την αξιολογήσατε; Γιατί αν δεν την αξιολογήσατε ως σοβαρή, δικαίως ο....
κ. Διώτης υποστηρίζει ότι δεν έλαβε καμία εντολή προκειμένου να προχωρήσει σε περαιτέρω έρευνες.
Αν όμως η αίσθησή σας ήταν ότι αυτό είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση, θα έπρεπε να έχει δοθεί μία συγκεκριμένη εντολή στον κ. Διώτη να προχωρήσει; Και δεν αναφέρομαι στο κεφάλαιο της νόμιμης επεξεργασίας που είχε αποκλειστεί, αλλά να την αντιμετωπίσει ως πηγή πληροφοριών από την οποία θα μπορούσε κανένας να φτάσει σε περιπτώσεις φοροδιαφυγής. Τι από τα δύο λοιπόν, σοβαρή ή μη σοβαρή;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ΄ αρχάς να θυμίσω κα Τρέμη ότι όταν προ δύο ημερών αντιλήφθηκα ότι καμία υπηρεσία δεν έχει στο αρχείο της το υλικό αυτό, επειδή το υλικό αυτό μου το είχε πράγματι δώσει ατύπως ο κ. Διώτης τον Αύγουστο του 2011 για να τεκμηριώσει την άποψή του σε σχέση με τη φύση του υλικού αυτού, το έστειλα αμέσως στον Πρωθυπουργό.
Ο. Τρέμη: Το είχε κρατήσει τότε ο κ. Διώτης;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, θα σας απαντήσω σε αυτό. Αυτή είναι η κορυφαία κίνηση που έγινε. Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι σημαίνει "δεν έχω κρατήσει αντίγραφο, δεν έχω το υλικό". Είναι άλλο η επεξεργασία του υλικού αυτού η οποία θα συνιστούσε παράβαση του νόμου πράγματι και του Συντάγματος και άλλο πράγμα διατηρώ το υλικό όπως το πήρα και βεβαίως, χωρίς να κάνω νόμιμη επεξεργασία, αντλώ πληροφορίες πρωτοβάθμιες..
Ο. Τρέμη: Για να βρείτε περιπτώσεις φοροδιαφυγής.
Ευ. Βενιζέλος: Τις οποίες αξιοποιεί η Διωκτική Αρχή.
Ο. Τρέμη: Δώσατε όμως τέτοια εντολή στον κ. Διώτη; Γιατί αυτή ήταν η ερώτησή μου κ. Βενιζέλε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανές, είναι ο καταστατικός σκοπός του ΣΔΟΕ. Σκοπός του ΣΔΟΕ είναι να καταπολεμεί το οικονομικό έγκλημα και την φοροδιαφυγή και είναι χαρακτηριστικό ότι ο κ. Διώτης.
Ο. Τρέμη: Συγνώμη, τώρα τι μου λέτε, το θεωρήσατε αυτονόητο και δεν είπατε τίποτα ή δώσατε σαφή εντολή;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι και τα αυτονόητα πρέπει να λέγονται.
Στις συζητήσεις μου είμαι πάντα πάρα πολύ σαφής και οι αρχές μου είναι δύο: Νομιμότητα, τηρούμε τη νομιμότητα, σεβόμαστε το Σύνταγμα, σεβόμαστε τα προσωπικά δεδομένα, δε χρησιμοποιούμε παράνομα αποδεικτικά μέσα και θα σας πω τι έχει γίνει με αντίστοιχες υποθέσεις στο εξωτερικό.
Αλλά υπάρχει η αποτελεσματικότητα και ο κ. Διώτης σας θυμίζω ήτανε επί χρόνια ο Εισαγγελέας ο αρμόδιος για την τρομοκρατία, το κατεξοχήν έμπειρο πρόσωπο στο να αξιοποιεί πληροφορίες οι οποίες είναι ανεπίσημες, αλλά οδηγούν στο να θεμελιωθεί μια επίσημη και νόμιμη κατηγορία.
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε το θέμα είναι και με συγχωρείτε αλλά με τον κ. Διώτη αλληλοδιαψεύδεστε. Ο κ. Διώτης βγαίνει και λέει «εγώ πήγα τον Αύγουστο στον κ. Βενιζέλο, του έδωσα το στικάκι, δεν το είχα δει καν εγώ, δεν ήξερα καν τι είχε μέσα».
Ευ. Βενιζέλος: Ναι εντάξει, ακούστε.
Γ. Πρετεντέρης: Αφήστε με να κάνω την ερώτηση. «Δεν το είχα καν τι είναι μέσα» και το καταθέτει στη Βουλή σήμερα, δεν τα είπε σε μένα, το κατέθεσε στη Βουλή. «Δεν μου έδωσε εντολή να κάνω κανέναν έλεγχο, αν μου είχε δώσει θα τον είχα κάνει και εν πάση περιπτώσει η απόφαση για να γίνει έλεγχος είναι της Εκτελεστικής Εξουσίας όχι δική μου, δηλαδή εγώ υπάλληλος είμαι και πρέπει να μου πει ο Υπουργός να κάνω την έρευνα».
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Πρετεντέρη, όχι. Προφανώς υπάρχει κάποια παρεξήγηση στα όσα φέρεται να έχει πει ο κ. Διώτης στην Επιτροπή. Διότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά, ο κ. Διώτης είναι ένας έντιμος πεπειραμένος.
Γ. Πρετεντέρης: Λέει ψέματα δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι είπε ο κ. Διώτης.
Γ. Πρετεντέρης: Μα σας λέω τι είπε, αυτά είπε.
Ευ. Βενιζέλος: Μου μεταφέρατε μία εκδοχή.
Γ. Πρετεντέρης: Τα είπε και στο ρεπορτάζ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ξέρω τι έχει πει σε μένα και ξέρω τι έχει πει και σε όλους τους Δημοσιογράφους. Έχει πει «νόμιμο αρχείο με την έννοια ενός αρχείου που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως απόδειξη κάποιων υποθέσεων στο δικαστήριο δεν έχω, αλλά κάθε Διωκτική Αρχή κάνει πλήρη αξιοποίηση κάθε είδους πληροφορίας». Αυτό ήταν και η οδηγία μου.
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε ο κ. Διώτης είπε εντελώς άλλο πράγμα από αυτό που λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Τι είπε;
Γ. Πρετεντέρης: Ο κ. Διώτης είπε ότι «εγώ πήγα στο Βενιζέλο το στικάκι, δεν μπορούσα να κάνω νόμιμη αξιοποίηση στη γνώμη μου, αλλά αν ο Βενιζέλος μου έλεγε να το ελέγξω θα το ήλεγχα».
Ευ. Βενιζέλος: Μα τι μου λέτε, μα είναι δυνατόν;
Γ. Πρετεντέρης: Έτσι είπε ο κ. Διώτης.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι άλλο πράγμα η αξιοποίηση των πληροφοριών και άλλο πράγμα η νόμιμη επεξεργασία και η χρήση του αποδεικτικού μέσου, μην παίζουμε.
Γ. Πρετεντέρης: Βγάλτε το «νόμιμη», δώσατε ρητή εντολή στον κ. Διώτη να αξιοποιήσει τις πληροφορίες; Ούτε αντίγραφο δεν κράτησε.
Ευ. Βενιζέλος: Η ρητή εντολή κάθε εβδομάδα ήτανε ότι κινούμε όλες τις υποθέσεις φοροδιαφυγής και κάνουμε όλους τους ελέγχους και ήξερε πολύ καλά.
Γ. Πρετεντέρης: Πολύ ωραία. Αφού λοιπόν του είχατε δώσει ρητή εντολή, μετά από δεκαπέντε μέρες τρεις εβδομάδες ένα μήνα δύο μήνες, τον φωνάξατε να του πείτε τι έγινε η ιστορία αυτή με την Ελβετία;
Ο. Τρέμη: Όχι περίμενε Γιάννη, γιατί υπάρχει εξέλιξη. Γιάννη αν μου επιτρέπεις, μαθαίνουμε τώρα ότι ο κ. Διώτης είπε ότι «ανέμενε οδηγίες για το τι πρέπει να πράξει, τις οποίες δεν τις πήρε ποτέ».
Άρα έχουμε δύο θέματα κ. Βενιζέλε, το ένα ότι «αν μου το ζητούσε ο κ. Βενιζέλος να ερευνήσω το θέμα εγώ θα το έκανα» που σημαίνει ότι εσείς δεν το ζητήσατε. Και δεύτερον, «ανέμενα οδηγίες για το τι πρέπει να κάνω και οι οποίες οδηγίες δεν μου δόθηκαν ποτέ». Θα πρέπει να μας πείτε αν αυτά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα ή αν ο κ. Διώτης δε λέει την αλήθεια.
Ευ. Βενιζέλος: Απαντώ όχι σε αυτά που είπε ο κ. Διώτης, αλλά σε αυτά που μου μεταφέρετε. Αυτά που μου μεταφέρετε είναι αδιανόητα. Είναι αδιανόητα για τον τρόπο λειτουργίας της Πολιτείας και για τις σχέσεις μεταξύ πολιτικών οργάνων του κράτους.
Ο κ. Διώτης παρέλαβε τη λίστα αυτή, το υλικό για να είμαστε ακριβείς, από τον κ. Παπακωνσταντίνου, ο οποίος του το έδωσε ως Υπουργός για να το κάνει τι; Του το έδωσε προφανώς για να το αξιοποιήσει. Και δύο μήνες μετά την ανάληψη των καθηκόντων του Υπουργού από εμένα, ήρθε και μου είπε «έχουμε πρόβλημα νομιμότητας, δεν μπορώ να κάνω νόμιμη επεξεργασία και νόμιμη χρήση, αλλά βεβαίως υπάρχουν οι πληροφορίες».
Τόσο καιρό που το είχε στα χέρια του δεν το είδε;
Ο. Τρέμη: Δεν ξέρω.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή με συγχωρείτε, είναι δυνατόν;
Γ. Πρετεντέρης: Να επαναλάβω την ερώτησή μου κ. Πρόεδρε; Με συγχωρείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, εδώ πρέπει να σταματήσει αυτό το παιχνίδι. Και επειδή εγώ δεν ανέχομαι η Πολιτεία να διασύρεται και να δημιουργείται στον ελληνικό λαό η εντύπωση ότι κρύβουμε στοιχεία ή ότι αδρανούμε, γι΄ αυτό πήρα την πρωτοβουλία αυτό που είχε μείνει στο γραφείο μου έτσι ως αντικείμενο να το στείλω αμέσως στον κ. Σαμαρά, προκειμένου να το έχει η Κυβέρνηση και να φτάσει στο ΣΔΟΕ. Νομίζω όμως ότι τώρα υπάρχει μία μόνο λύση, το υλικό αυτό που είναι στο ΣΔΟΕ χάρη σε μένα, να έρθει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής.
Γ. Πρετεντέρης: Εντάξει, θα φτάσουμε κι εκεί κ. Πρόεδρε, με συγχωρείτε να πάμε στο τι έγινε.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε κ. Πρετεντέρη να πάμε στην ουσία. Η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, η οποία έχει διακομματική σύνθεση, δεν μπορεί να το αξιοποιήσει ως νόμιμο αρχείο, αλλά πρέπει κι αυτή να δει τις πληροφορίες και δεσμευόμενη από το απόρρητο να είναι σε θέση να διαβεβαιώσει τη Βουλή και δια της Βουλής το λαό ποιο είναι το περιεχόμενο των πληροφοριών. Δε λέω του αρχείου, για να τηρούμε την νομιμότητα. Αν εγώ είχα σιωπήσει.
Γ. Πρετεντέρης: Πολύ ωραία. Εγώ επανέρχομαι στην απορία μου.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κι εγώ επανέρχομαι στη δική μου απορία ή και στη δική μου αγανάκτηση. Αν εγώ είχα σιωπήσει και είχα πει ότι «το υλικό αυτό είναι παράνομο, κατεστράφη».
Εγώ με σεβασμό το κράτησα εκεί ανεπεξέργαστο, είπα στις υπηρεσίες μου να κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν σύμφωνα με το νόμο αλλά και την αρχή της αποτελεσματικότητας και όταν βλέπω πραγματικά έκπληκτος ότι μετά από τόσο καιρό, γιατί ο κ. Διώτης έφυγε τέλη Αυγούστου από το ΣΔΟΕ φέτος προ ενός μηνός, ότι δεν υπάρχει το υλικό αυτό για όποιον θέλει να το αξιοποιήσει πληροφοριακά ατύπως, είπα πάρτε το το υλικό…
Γ. Πρετεντέρης: Ωραία και κάνατε πολύ καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Και θεωρώ χυδαιότητα πολιτική, πολιτική και ηθική χυδαιότητα να λέει ο ΣΥΡΙΖΑ και διάφοροι άλλοι ότι κάναμε εκλογές με τον κ. Βενιζέλο να έχει τα στοιχεία αυτά στο συρτάρι του.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι αλλά κ. Πρόεδρε με συγχωρείτε πήγαμε αλλού όμως, φύγαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, μόλις το υλικό αυτό έφυγε από τα χέρια μου, τώρα βλέπουμε να γεμίζουν το διαδίκτυο και τα μέσα ενημέρωσης με πληροφορίες περί του δήθεν περιεχομένου. Για να δούμε ποιος είναι σοβαρός, ποιος σέβεται τους θεσμούς και την αλήθεια.
Γ. Πρετεντέρης: Πολύ ωραία, να αφήσουμε τώρα τον Αύγουστο του 2012.
Ο. Τρέμη: Ναι αλλά κ. Βενιζέλε εδώ δε μιλάμε για το διαδίκτυο, μιλάμε γι΄ αυτά που είπε ο κ. Διώτης και υπάρχει και συνέχεια.
Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ απαντώ σε αυτά που μου λέτε εσείς ότι είπε ο κ. Διώτης, γιατί εγώ έχω μιλήσει με τον κ. Διώτη, ξέρω ότι είναι ένας ακέραιος και έντιμος δικαστικός λειτουργός και θέλω να πιστεύω ότι είπε αυτά που έπρεπε να πει.
Γ. Πρετεντέρης: Λοιπόν κ. Πρόεδρε όλα αυτά τα δέχομαι, μη με αναγκάζετε να φωνάζω περισσότερο για να ακουστώ.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.
Γ. Πρετεντέρης: Τον Αύγουστο του 2011 λοιπόν, επιστρέφουμε πίσω, ο κ. Διώτης σας παραδίδει το αρχείο αυτό. Εσείς ενδεχομένως θεωρείτε ότι έχει κρατήσει κι ένα αντίγραφο, δεν είχε. Κι εσείς θεωρείτε επίσης αυτονόητο ότι ο κ. Διώτης χρησιμοποιεί τις πληροφορίες αυτές για να κυνηγήσει τη φοροδιαφυγή. Στους επόμενους μήνες, έως το Μάρτιο του 2012 που φύγατε από το Υπουργείο Οικονομικών, φωνάξατε τον κ. Διώτη να του πείτε κ. Διώτη τι γίνεται με εκείνη τη λίστα;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, ακούστε λίγο να καταλάβετε πως λειτουργεί το σύστημα, για να καταλάβει και ο ελληνικός λαός.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, απαντήστε όμως στην ερώτησή μου.
Ευ. Βενιζέλος: Απαντώ στην ερώτησή σας, αλλά θέλω να απαντήσω με αλήθεια, με ειλικρίνεια και με πρακτικό τρόπο. Εγώ ως Υπουργός Οικονομικών την περίοδο εκείνη είχα πολλές προτεραιότητες, που αφορούσαν τη σωτηρία της χώρας.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Μία από τις προτεραιότητες αναμφίβολα ήταν η μάχη κατά της φοροδιαφυγής. Τα κεφάλαια, τα μέτωπα της μάχης κατά της φοροδιαφυγής ήταν πάρα πολλά και κάθε εβδομάδα, κάθε δέκα μέρες όλες οι υπηρεσίες που ασχολούνται με τη φοροδιαφυγή καθόνταν σε ένα τραπέζι, για να υποστούν την πίεσή μου να προχωρήσουν. Τη στιγμή που εσείς μου μιλάτε για μία λίστα Λαγκάρντ όπως τη λέτε, Φαλτσιάνι…
Γ. Πρετεντέρης: Δεν μιλάω εγώ, ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Διώτης και ο κ. Καπελέρης, δεν την έχω δει εγώ ποτέ μου.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εμείς είχαμε εκείνη τη στιγμή, για να έχετε μία εικόνα, πρώτον τη λίστα των ακινήτων στο Λονδίνο, τη λίστα των ακινήτων που απέκτησαν…
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε δεν αμφιβάλω ότι είχατε πάρα πολλές λίστες, τη συγκεκριμένη τον κ. Διώτη τον ξαναρωτήσατε αν την έψαξε ή όχι; Απαντήστε μου με ένα ναι ή με ένα όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε κ. Πρετεντέρη, αυτό που ρωτάω πάντα είναι, αν οι έρευνες διεξάγονται σωστά, με όλα τα στοιχεία που έχουμε από τις πληροφορίες, δεν παρεμβαίνω ποτέ στις Υπηρεσίες για το εάν έγινε το ένα ή το άλλο.
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή δεν ρωτήσατε τον κ. Διώτη από τον Αύγουστο έως τον Μάρτιο τι γίνεται αυτή η λίστα;
Ευ. Βενιζέλος: Ρώτησα άπειρες φορές τον κ. Διώτη και όλες τις ελεγκτικές Αρχές του Υπουργείου, εάν προχωρούν τα καθήκοντά τους, οι έλεγχοι και οι εντολές μου.
Ο. Τρέμη: Και τι σας απαντούσαν;
Γ. Πρετεντέρης: Καταρχήν την έχετε δει εσείς αυτή την λίστα;
Ο. Τρέμη: Και σας απαντούσαν, ότι πάνε όλα καλά και δεν ζητούσατε περισσότερες λεπτομέρειες;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι καταβάλλεται η καλύτερη δυνατή προσπάθεια, θέλω να καταλάβετε κ. Τρέμη, ακούστε σας παρακαλώ.
Ο. Τρέμη: Ακούστε με όμως και εσείς, μιλάμε για μια λίστα την οποία ο κ. Διώτης λέει ότι δεν την είδε, εσείς λέτε ότι δεν την είδατε, δηλαδή είναι μια λίστα, ο κ. Καπελέρης δεν την είδε, ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν την είδε…
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν είναι δουλειά του Υπουργού να αξιολογεί πληροφορίες και ηλεκτρονικά στοιχεία. Η δουλειά του Υπουργού είναι να δίνει πολιτικές κατευθύνσεις και να εγγυάται…
Ο. Τρέμη: Ο κ. Διώτης πώς λέει ότι δεν την είδε τότε; Πώς μπορεί να έκανε έρευνες εάν δεν είχε δει την λίστα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι δυνατόν κάποιος να μην αντλεί πληροφορίες που έχει στη διάθεσή του, επί εβδομάδες;
Ο. Τρέμη: Άρα δεν λέει αλήθεια.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε λίγο για να ξέρετε την κατάσταση.
Π. Τσίμας: Κύριε Πρόεδρε ένα ερώτημα επειδή θα χαθούμε, εσείς έχετε εικόνα αυτού του υλικού, αυτών των πληροφοριών;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θα βρεθούμε γιατί πρέπει ν’ ακούσει ο ελληνικός λαός τι συνέβαινε την περίοδο εκείνη. Γιατί απευθύνεστε σε μένα που έτυχε ως Υπουργός Οικονομικών υπό το βάρος της τεράστιας οικονομικής κρίσης και λεπτών διαπραγματεύσεων να κάνω για την φοροδιαφυγή ό,τι δεν έγινε ποτέ. Η άρση του τραπεζικού απορρήτου κ. Τσίμα που έγινε από μένα, επιτρέπει όλες τις διασταυρώσεις, για όλες τις καταθέσεις. Για 220 δις καταθέσεων.
Εγώ είμαι αυτός που έτυχε, λόγω της θέσης μου, να στείλω στη Βουλή τον κατάλογο των ονομάτων αυτών που έβγαλαν στο εξωτερικό τα λεφτά τους το 2009, το 2010, το 2011, 70 δισεκατομμύρια απεσύρθησαν από τις ελληνικές τράπεζες και άρα έπρεπε αυτά να ερευνηθούν. Πρέπει να σας πω επίσης ότι την περίοδο εκείνη αναρτήσαμε…
Π. Τσίμας: Κύριε Πρόεδρε εγώ σας ρωτώ για το συγκεκριμένο.
Ευ. Βενιζέλος: Έρχομαι και στο συγκεκριμένο. Αναρτήσαμε με δική μου εντολή στο διαδίκτυο τα ονόματα των μεγάλων οφειλετών. Επί των ημερών μου έγιναν οι συλλήψεις όσων φοροδιαφεύγουν. Επί των ημερών μου έγινε με τις προσπάθειες που έκανε ο Γενικός Διευθυντής Ελέγχων ο κ. Νανόπουλος, η λίστα των Ελλήνων με ακίνητα στο Λονδίνο που είναι πολύ πιο σημαντική από τα όποια στοιχεία από την Ελβετία των παλαιότερων εποχών.
Π. Τσίμας: Μπορεί, πώς το λέτε αυτό αφού μου λέτε ότι δεν την έχετε δει την λίστα, πώς είστε σε θέση να λέτε ότι τα ακίνητα στο Λονδίνο είναι πιο σημαντικά απ’ αυτή την λίστα; Ξέρετε τι περιλαμβάνει η λίστα; Ξέρετε για τι ποσά μιλάμε;
Ευ. Βενιζέλος: Διότι από τα γενικά χαρακτηριστικά τα οποία έχω ακούσει στην δημόσια συζήτηση και έχω διαβάσει στο διαδίκτυο και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, ξέρουμε ποιο είναι το επίπεδο στο οποίο κινούνται τα ποσά αυτά, τα οποία πρέπει να σας πω…
Π. Τσίμας: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, έχει όμως κανείς συγκεκριμένα νούμερα και συγκεκριμένο αριθμό;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, θα τα βρείτε αυτά. Και όταν έρθει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όπως ζητώ και απαιτώ η λίστα…
Π. Τσίμας: Δεν θα έπρεπε να το βρω εγώ, θα έπρεπε εδώ και δυο χρόνια να το έχει βρει η ελληνική πολιτεία.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν είναι η ορθόδοξη διαδικασία αυτά να πηγαίνουν στη Βουλή, αλλά όταν η χώρα καταβυθίζεται στη βαθύτερη πολιτική, οικονομική, κοινωνική και ηθική κρίση, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και διαδικασίες θεσμικές οι οποίες είναι διαδικασίες κρίσης, υπό φυσιολογικές συνθήκες δεν θα έπρεπε να πάει στη Βουλή.
Τώρα όταν με αναγκάζετε να απαντώ στις ερωτήσεις αυτές και όταν υφίσταμαι αυτή την χυδαία επίθεση η οποία στρέφεται κατά του ΠΑΣΟΚ και της Παράταξης και της σταθερότητας της πολιτικής της χώρας -γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι ο εγγυητής της σταθερότητας της χώρας και της εθνικής στρατηγικής- όταν έχουμε να πάρουμε τόσο μεγάλες αποφάσεις για την μοίρα μας τις επόμενες μέρες, δεν μπορώ να δεχθώ αυτή την χυδαία υποκρισία. Όταν συμβαίνει να είμαι ο άνθρωπος που σήκωσε το βάρος των σκληρών διαπραγματεύσεων, των μεγάλων αποφάσεων και ταυτόχρονα με το ένα μάτι μου έπρεπε κάθε εβδομάδα να προωθώ την μάχη κατά της φοροδιαφυγής με τόσα μέτωπα ανοιχτά, τα οποία είναι χιλιαπλάσια αυτών που μου λέτε.
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ πολύ καταλαβαίνω την αγανάκτησή σας, λίγο να ρίξουμε τους τόνους, μεταξύ μας δεν έχουμε διαφορές.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι αγανάκτηση προσωπική. Εδώ υπάρχει απόπειρα διάλυσης του θεσμικού ιστού της χώρας και της παράταξής μας και πρέπει να σας πω, μιλώντας εκ μέρους όλων των στελεχών του ΠΑΣΟΚ, ότι θα αντέξουμε.
Και αν κάποιοι ως έτοιμοι από καιρό δεν έχουν καμία σχέση με την παράταξη, με το παρελθόν, με τις ευθύνες, με το τι έγινε την εποχή που ήταν ο κ. Παπακωνσταντίνου Υπουργός, λες και ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν είχε άλλους Υπουργούς, δεν είχε Κυβερνητική Επιτροπή και επιτελείο κυβερνητικό κ εκεί δεν είχαν τεθεί τα θέματα της φοροδιαφυγής, ε τότε, λυπάμαι πραγματικά. Εμείς θα αντέξουμε. Θα αντέξουμε.
Ο. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλο έχουμε νέο στοιχείο θα σας ενημερώσουμε. Ο κ. Διώτης άλλαξε γνώμη τώρα, λέει ότι έριξε μια ματιά στη λίστα, γιατί σε προηγούμενη δήλωσή του είχε πει ότι δεν την είδε ποτέ και ότι απ’ αυτή την κλεφτή ματιά που έριξε, προκύπτει ότι δεν ήταν πολιτικά πρόσωπα μέσα. Ούτε ότι ήταν μεγάλα τα ποσά. Άρα προφανώς, για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, προφανώς αυτή είναι μια συζήτηση κ. Βενιζέλο που την είχατε κάνει με τον κ. Διώτη.
Ευ. Βενιζέλος: Ο μόνος που δεν κρύβεται πίσω από το δάκτυλό του είμαι εγώ...
Ο. Τρέμη: Σας είχε ενημερώσει δηλαδή για το πώς αξιολογεί την λίστα.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα τι σημαίνουν όλα αυτά; Ότι δεν έχουμε νόμιμη επεξεργασία, δεν παραβιάζουμε το νόμο, αλλά έχουμε πληροφορίες, τις αξιολογούμε και τις συνθέτουμε.
Π. Τσίμας: Ωραία, το ίδιο κάνανε όλες οι χώρες της Ευρώπης που είχαν τέτοιες λίστες.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω επειδή το είπατε κ. Τσίμα ξανά αυτό, ο γαλλικός Άρειος Πάγος, επειδή ακούω διάφορους…
Π. Τσίμας: Το ξέρω, αλλά στη Γαλλία πρόλαβε να πάρει μερικά από τους φοροφυγάδες.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά ο γαλλικός Άρειος Πάγος με απόφασή του απαγόρευσε την χρήση των στοιχείων αυτών.
Π. Τσίμας: Στο μεταξύ όμως το γαλλικό Υπουργείο Οικονομικών είχε προλάβει να εισπράξει μερικά εκατομμύρια.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι όμως, όταν το 2008 πήραμε επισήμως την λίστα από το Λιχνενστάιν εκεί επειδή ήταν επίσημη αλληλογραφία θεσμική, έγινε μέχρι τώρα, μέχρι τώρα επί των ημερών αυτών αξιοποίηση πλήρης της λίστας του Λιχνενστάιν.
Μιλάμε τώρα σκοπίμως γύρω από τη περιβόητη λίστα Λαγκάρντ η οποία θα πάει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και αγνοούμε την λίστα του Λιχνενστάιν και τα αποτελέσματα, την λίστα των ακινήτων των Ελλήνων στο Λονδίνο, την λίστα των εμβασματούχων στο εξωτερικό, τους μεγάλους οφειλέτες οι οποίοι χρωστούσαν δισεκατομμύρια στο δημόσιο, τις συλλήψεις, τις διασταυρώσεις χάρις στην άρση του τραπεζικού απορρήτου.
Ένα τεράστιο μέτωπο που είχαμε ανοίξει με αποτελέσματα και πραγματικά και συμβολικά που έχουν την σημασία τους.
Π. Τσίμας: Σύμφωνοι, επειδή είπατε κάτι επιτρέψτε μου να ρωτήσω. Μιλάμε για την περίφημη λίστα Λαγκάρντ ας την πούμε Φαλτσιάνι όπως είναι το σωστό, ακριβώς γιατί δημιουργήθηκε ένα ερώτημα, ότι αυτή η λίστα με κάποιο τρόπο ατύπως, μια ευρωπαϊκή κυβέρνηση φιλικά την έδωσε στην ελληνική κυβέρνηση για να την βοηθήσει, η ελληνική κυβέρνηση δυο ολόκληρα χρόνια την περιέφερε από συρτάρι Υπουργού σε συρτάρι Γραμματέα του ΣΔΟΕ και τελικώς δεν την έκανε τίποτα και κανένας δεν ρώτησε, ρε παιδιά, αξίζει τίποτα αυτή η λίστα; Έχει κανένα φράγκο μέσα; Υπάρχει φοροφυγάς μέσα;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι έτσι κ. Τσίμα.
Π. Τσίμας: Αυτή είναι η εικόνα που έχουμε. Η εικόνα που έχουμε είναι ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου την είδε, αλλά δεν εμπιστευόταν τον κ. Καπελέρη και του έδωσε δέκα ονόματα. Ο κ. Διώτης την πήρε δεν την είδε, σας την έδωσε, του την δώσατε.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με παρακαλώ. Η λίστα αυτή περιήλθε στην ελληνική κυβέρνηση μέσω επαφών των Μυστικών Υπηρεσιών των γαλλικών και των ελληνικών και περιήλθε, όπως λέτε, ατύπως όχι ως έγγραφο, όχι ως νόμιμο αποδεικτικό μέσο.
Ο κ. Παπακωνσταντίνου σας είπε ότι την είχε στα χέρια του ο ίδιος και έκανε αξιολόγηση επτά μήνες. Και ο κ. Διώτης πριν έρθει σε μένα άλλους δυο, συνολικά εννιά. Δεν είναι λογικό να υποθέσω και εγώ ότι μετά από εννέα μήνες ό,τι μπορούσε να μάθει η πολιτεία το έμαθε απ’ αυτή την λίστα;
Π. Τσίμας: Αυτή ήταν η εντύπωσή σας όταν σας το έδωσε ο κ. Διώτης ότι ήταν να γίνει είχε ήδη γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Ό,τι πληροφορία πάντως μπορούσε να αντληθεί φαντάζομαι ότι μετά από εννέα μήνες που έφθασε να το μάθω και εγώ θα είχε αντληθεί.
Ο. Τρέμη: Τώρα συγνώμη λέτε κάτι άλλο, δεν δώσατε ιδιαίτερη βαρύτητα γιατί θεωρούσατε ότι η δουλειά είχε ήδη γίνει. Αυτό είναι καινούργιο στοιχείο που μας λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, άλλο είναι η δουλειά ως προς την άντληση πληροφοριών και άλλο η δουλειά ως προς την αξιοποίηση πληροφοριών.
Βεβαίως όταν θα φθάσει η λίστα αυτή στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας -για να μην ακούω διαρροές από κύκλους δήθεν δικαστικούς ή διοικητικούς, γιατί αυτό το θεωρώ αδιανόητο για την πολιτεία και την κοινωνία μας και πρέπει να σπάσει το απόστημα αυτό- τότε όλοι θα αντιληφθούν τι σημαίνει να δημαγωγούν, να συνωμοσιολογούν και να χυδαιολογούν, εις βάρος μάλιστα αυτού που έχει διασώσει το κύρος της πολιτείας στέλνοντας την λίστα στον πρωθυπουργό.
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε, το βασικό είναι να ξέρουμε τα γεγονότα. Γεγονός πρώτο που δεν έχει απαντηθεί ακόμα. Εσείς από τον Αύγουστο έως τον Μάρτιο ενοχλήσατε ξανά τον κ. Διώτη για το εάν έχει ασκήσει ελέγχους με βάση τα στοιχεία της λίστας;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς κ. Πρετεντέρη, προφανέστατα.
Γ. Πρετεντέρης: Η απάντηση είναι ναι. Δηλαδή τον φωνάζατε και του λέγατε κ. Διώτη τι γίνεται με την λίστα της Λαγκάρντ;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Πρετεντέρη. Τους φώναζα όλους μαζί και τους έλεγα…
Γ. Πρετεντέρης: Ποιους όλους μαζί;
Ευ. Βενιζέλος: Τον Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ, τον Γενικό Διευθυντή Ελέγχων, τον Γενικό Γραμματέα Πληροφοριακών Συστημάτων.
Γ. Πρετεντέρης: Και τους ρωτάγατε γενικώς πώς πάει η μάχη κατά της φοροδιαφυγής;
Ευ. Βενιζέλος: Μα ο καθένας ήξερε τι φακέλους χειρίζεται.
Γ. Πρετεντέρης: Συνεπώς η αίσθησή σας ήταν ότι ο κ. Διώτης ήλεγχε όλο αυτό το διάστημα την λίστα Λαγκάρντ;
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι βέβαιος ότι ο κ. Διώτης με την πείρα του, με την ακεραιότητά του και βεβαίως με την νομική του υποδομή έκανε ό,τι έπρεπε να κάνει.
Γ. Πρετεντέρης: Και τι εσάς έδωσε λογαριασμό;
Ευ. Βενιζέλος: Μα το λογαριασμό δεν τον έδωσε σε μένα, δεν τελείωσε.
Γ. Πρετεντέρης: Σε ποιον να το δώσει;
Ευ. Βενιζέλος: Μα νομίζω ότι τον λογαριασμό έπρεπε να τον δώσει στον διάδοχό του την ώρα που παρέδωσε.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα, δεν του έδωσε εκεί.
Ευ. Βενιζέλος: Έπρεπε να τον ενημερώσει για όλα τα θέματα.
Γ. Πρετεντέρης: Δεύτερη ερώτηση, το στικάκι πώς βρέθηκε στο γραφείο σας; Το στικάκι, το άφησε πώς το πήρατε μαζί όταν φύγατε; Στον κ. Σαχινίδη το δώσατε που σας διεδέχθη;
Ευ. Βενιζέλος: Μα η βεβαιότητά μου είναι ότι η αρμόδια Υπηρεσία η οποία τηρεί τα υλικά αυτά είναι το ΣΔΟΕ.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν τον ρωτήσατε εάν έχει αντίγραφο;
Ευ. Βενιζέλος: Μα το θεώρησα προφανές, είναι δυνατόν;
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή δεν είχε καν αντίγραφο; Σας το έφερε όλο και έφυγε;
Ο. Τρέμη: Μα και πώς έκανε την έρευνα, με συγχωρείτε κ. Βενιζέλο…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το σχολιάζω αυτό.
Ο. Τρέμη: Με συγχωρείτε εσείς λέτε ότι ο κ. Διώτης συνέχισε την έρευνα. Πώς συνέχιζε την έρευνα χωρίς να έχει το στικάκι;
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, μη γινόμαστε αιχμάλωτοι μιας περίεργης ορολογίας. Είναι άλλο δεν έχω νόμιμο αρχείο, δεν κάνω νόμιμη επεξεργασία δεν έχω παράνομα αποδεικτικά μέσα και άλλο έχω πληροφορίες και υλικό που το αξιοποιώ ως διωκτική Αρχή, εντάξει;
Ο. Τρέμη: Αυτό το υλικό λέει λοιπόν ότι δεν το είχε.
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει δεν είναι δουλειά Υπουργού…
Ο. Τρέμη: Το παρέδωσε σε σας λέει και έκτοτε δεν το είδε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το παρέδωσε αυτό για να το αξιοποιήσω.
Ο. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλο, αυτό λέει ο κ. Διώτης, πώς λοιπόν συνέχιζε τις έρευνες.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη θα μπορούσα το υλικό αυτό να το έχω πετάξει στο καλάθι των αχρήστων. Θα μπορούσα να το έχω ανοίξει και να το έχω επεξεργαστεί εγώ που θα ήταν παράνομο και αδιανόητο. Αποτέθηκε εκεί στο γραφείο μου, το κράτησε η γραμματέας μου και όταν προχθές συνειδητοποίησα ότι υπάρχει ο ισχυρισμός αυτός…
Ο. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλο εσείς γιατί θεωρήσατε ότι αυτό το στικάκι πρέπει να αποτελεί τμήμα του αρχείου ενός πρώην Υπουργού Οικονομικών;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα αποτελούν τμήμα του αρχείου, ό,τι έχει μπει στο γραφείο μου, ό,τι δεν είναι επίσημο έγγραφο που πάει στις Υπηρεσίες μένει στο αρχείο στο γραφείο του Υπουργού που το παίρνει ο Υπουργός μαζί του.
Γ. Πρετεντέρης: Με συγχωρείτε, αποδέχεστε ότι αυτό είναι ένα παράνομο στοιχείο παρανόμως και το κρατάτε στο προσωπικό σας αρχείο;
Ευ. Βενιζέλος: Παράνομο στοιχείο είναι αν το ανοίξεις και το δεις. Το αντικείμενο δεν είναι παράνομο.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν το είδατε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν το είδα, προφανώς δεν το είδα. Εγώ δεν έχω λόγο να το δω, δεν είναι η δουλειά μου αυτή.
Γ. Πρετεντέρης: Τότε πώς λέτε προηγουμένως ότι εάν πάει στην Επιτροπή θα δείτε ότι δεν έχει τόση αξία όση λένε;
Ευ. Βενιζέλος: Από αυτά που έχω ακούσει και που έχω μάθει απ’ αυτούς που έχουν γνώση και που το αξιολόγησαν, «έριξαν μια ματιά», απ’ αυτά που δημοσιεύονται για την λίστα Φαλτσιάνι σε όλα τα έντυπα και τα blogs του εξωτερικού. Είναι γνωστά τα θέματα αυτά.
Π. Τσίμας: Πάντως άλλες χώρες παρατύπως, ατύπως, με τις γνωστές μεθόδους χρησιμοποιώντας την ίδια λίστα Φαλτσιάνι κάτι πήραν στα ταμεία τους.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι εντάξει βεβαίως, οι χώρες αυτές παίρνουν γενικά στα ταμεία τους πράγματα από την φορολογία και την φοροδιαφυγή.
Π. Τσίμας: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς πάσχουμε γενικά. Τώρα κάνετε μια ειδική σύγκριση και ξεχνάτε το γενικό πρόβλημα για το οποίο αγωνιζόμαστε. Με συγχωρείτε κ. Τσίμα από την φορολογία εισοδήματος φυσικών προσώπων στην Ελλάδα εισπράττουμε 9 δισεκατομμύρια και τώρα με τα νέα μέτρα εισπράττουμε 11, αυτά είναι τα λεφτά και σας λέω ότι είναι δυνατόν να μην βάζουμε….
Π. Τσίμας: Αυτή είναι η γενική συζήτηση που κάνουμε για το φορολογικό πρόγραμμα της Ελλάδας;
Ευ. Βενιζέλος: Σας λέω ότι είναι δυνατόν να μην βάζουμε μία σειρά προτεραιότητος, όταν έχουν φύγει 70 δισεκατομμύρια στο εξωτερικό, όταν έχουμε οφειλές οι οποίες ξεπερνούν τα 50 δισεκατομμύρια εκ των οποίων τα τέσσερα πέμπτα τα έχουν 4 χιλιάδες άνθρωποι που τα χρωστάνε στο δημόσιο;
Π. Τσίμας: Εντάξει, αυτό είναι το γενικό πρόβλημα των εσόδων της χώρας μας.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν έχουμε τη δυνατότητα των διασταυρώσεων, όταν έχουμε λίστες λειτουργικές όπως τα ακίνητα του Λονδίνου των Ελλήνων και του Λιχτενστάιν;
Π. Τσίμας: Αυτό είναι το γενικό πρόβλημα των εσόδων της χώρας, το ειδικό πρόβλημα που δημιουργείται είναι η εντύπωση ότι δεν μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη στις Αρχές της χώρας ότι όταν φτάνει στα χέρια τους ένα αρχείο με χρήσιμες πληροφορίες το χρησιμοποιούν για το δημόσιο συμφέρον και δεν το κρύβουν δεν το πετάνε ή δεν το ιδιοποιούνται.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι και ακριβώς η αίσθηση δημοσίου συμφέροντος κ. Τσίμα, είπατε τη λέξη που έπρεπε να ειπωθεί, με έκανε να το στείλω αυτό, διότι θα μπορούσα κάλλιστα να πω ότι δεν έχω κι εγώ αντίγραφο…
Γ. Πρετεντέρης: Εντάξει για να μην επανερχόμαστε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι κορυφαίο αυτό όμως. Πρέπει να έχουμε αίσθηση δημοσίου καθήκοντος και λειτούργησα με την αίσθηση δημοσίου καθήκοντος και ζητώ από όλους να λειτουργήσουν έτσι.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε ερώτηση τελευταία, τουλάχιστον από την πλευρά μου, αύριο στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ελπίζω να μην είναι η τελευταία διότι.
Γ. Πρετεντέρης: Στο διηνεκές όχι, λέμε για τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι με έχετε εδώ, την ώρα που η χώρα αγωνιά για τα μέτρα και την πορεία της.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, όχι για το θέμα λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, ωραία.
Γ. Πρετεντέρης: Λοιπόν λέω τουλάχιστον από την πλευρά μου. Αύριο συνεδριάζει η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ. Αντιλαμβανόμαστε όλοι, το είπε και ο Ιορδάνης στο ρεπορτάζ προηγουμένως, ότι υπάρχει μια μεγάλη ένταση μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχει.
Γ. Πρετεντέρης: Με αφορμή το θέμα στο οποίο αναφερθήκατε. Σκοπεύετε να βάλετε θέμα εμπιστοσύνης;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Πρετεντέρη, τι θέμα εμπιστοσύνης; Εδώ το θέμα είναι ότι πρέπει όλο το ΠΑΣΟΚ, όλη η παράταξη η οποία υφίσταται αυτή τη στιγμή μία συντονισμένη επίθεση, να σταθεί όρθια, να κρατήσει όρθια την Κυβέρνηση και τη χώρα και να καθοδηγήσει την εθνική στρατηγική για να κάνουμε την καλύτερη διαπραγμάτευση για τα μέτρα. Γιατί θα μου επιτρέψετε να πω ότι...
Γ. Πρετεντέρης: Εάν τεθεί από άλλους θέμα εμπιστοσύνης, θα το αποδεχθείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα τα θέματα είναι ανοιχτά. Λειτουργούμε δημοκρατικά και συλλογικά. Εάν κάποιοι δεν θέλουν να μετέχουν στη συλλογικότητά μας, λυπούμαστε πάρα πολύ, η αγκαλιά μας είναι πάντα ανοιχτή.
Εγώ δε διεκδίκησα να είμαι Αρχηγός ενός κόμματος γιατί δεν είχα τι άλλο να κάνω, το ξέρετε. Από καθήκον πήγα στο Υπουργείο Οικονομικών, από καθήκον είμαι εδώ, αλλά θα σταθώ εδώ μαζί με τους φίλους μου, συντρόφους μου και συναδέλφους μου της παράταξης, όλοι ενωμένοι μία γροθιά και θα αντιμετωπίσουμε τη συντονισμένη επίθεση η οποία αφορά τους θεσμούς, την παράταξη, τη χώρα.
Και εάν κάποιοι βιάζονται να βρουν την αφορμή ή την ευκαιρία τώρα που έχουμε μία ένταση, να πουν «εγώ δεν είμαι ΠΑΣΟΚ, εγώ φεύγω, δεν έχω σχέση με το κατεστημένο της μεταπολίτευσης».
Γ. Πρετεντέρης: Το λέτε για τον κ. Ραγκούση υποθέτω αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Το λέω για όσους νομίζουν ότι μπορούν να εξαγνιστούν διότι είναι αειπάρθενοι. Εμείς δεν είμαστε αειπάρθενοι, εμείς είμαστε η καιομένη βάτος της χώρας.
Ο. Τρέμη: Με συγχωρείτε, τώρα το λέτε δηλαδή και για τον κ. Λοβέρδο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.
Ο. Τρέμη: Δεν το λέτε για τον κ. Λοβέρδο!
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Λοβέρδος έχει πάντα την θέση του ως Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, ως φίλος μου, ως άνθρωπος που με στήριξε για να γίνω Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, πορευθήκαμε μαζί. Και είμαι βέβαιος ότι θα πορευθούμε μαζί και γι΄ αυτό όπως ξέρετε του πρότεινα να είναι πολύ δίπλα μου, πάρα πολύ δίπλα μου σε όλη αυτή την προσπάθεια κι ελπίζω ότι αυτό θα ευδοκιμήσει, διότι δίνουμε έναν αγώνα εθνικό, εθνικό αγώνα και βλέπετε ότι...
Ο. Τρέμη: Λοιπόν μια και δίνουμε τώρα έναν εθνικό αγώνα κ. Βενιζέλε θέλετε να μου πείτε αν έχετε εικόνα της πορείας των διαπραγματεύσεων που γίνονται αυτή τη στιγμή, που είναι σε εξέλιξη, εάν αισθάνεστε ότι μπορεί τα πράγματα να είναι πολύ οριακά, να κινούνται δηλαδή στην κόψη του ξυραφιού και αν θα μας συμβεί και καμιά πολύ δυσάρεστη έκπληξη, δηλαδή ένα πακέτο μέτρων το οποίο πέραν των όσων έχουν συμφωνήσει οι τρεις πολιτικοί αρχηγοί που είναι ήδη ένα σκληρό πακέτο, θα έχει και πρόσθετα ακόμα πιο επώδυνα μέτρα;
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, θα μου επιτρέψετε για μισό λεπτό να πω το εξής: Στηρίζω τον Πρωθυπουργό και την Κυβέρνηση και είμαστε εγγυητές της σταθερότητας αυτής και θα κάνουμε αυτό που επιβάλλει το εθνικό καθήκον και στηρίζουμε και τους χειρισμούς.
Δεν ξεχνάμε όμως τις προτάσεις μας. Είχα προτείνει από τις αρχές Ιουλίου, τέλη Ιουνίου να πάμε και να πούμε το πολιτικό πρόβλημα της χώρας, το κοινωνικό πρόβλημα, να πάμε όλοι μαζί και η Αντιπολίτευση ως εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης να κάνουμε κοινή προσπάθεια στους κρίσιμους παράγοντες της διεθνούς ας το πούμε έτσι ομάδας η οποία είναι απέναντί μας σε συνομιλίες, στην κα Μέρκελ, τον κ. Ολάντ, την κα Λαγκάρντ, τον κ. Πρόεδρο της ECB τον κ. Ντράγκι.
Και να πούμε: δώστε μας τα τέσσερα χρόνια που χρειαζόμαστε να απλώσουμε τα μέτρα, να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο της ύφεσης, να μπορέσουμε να αυξήσουμε ξανά το ΑΕΠ και…
Ο. Τρέμη: Τώρα θα συμφωνήσουμε στη βάση του πακέτου που έχουν εγκρίνει οι τρεις πολιτικοί αρχηγοί ή θα μας βρει καμιά λαχτάρα;
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη κοιτάξτε, τώρα εμείς έχουμε συμφωνήσει επί της αρχής στους βασικούς άξονες ενός πακέτου που είναι πάρα πολύ δύσκολο και η άλλη πλευρά δε συμφωνεί ακόμη κι έτσι δεν έχουμε τη συνολική αφήγηση με την οποία πρέπει να πάμε στη Βουλή και στο λαό. Πρέπει να αποκτήσουμε τη συνολική ιστορία σε σχέση με την προοπτική της χώρας, την ανάπτυξη, την ικανότητά μας να δώσουμε πίσω στο λαό αυτά που πήραμε για να σταθεί όρθιο το έθνος. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό που είπαμε την τελευταία φορά που βρεθήκαμε οι τρεις Αρχηγοί, πρέπει να γίνει. Οι διαπραγματεύσεις με την τρόικα γίνονται, αλλά η τρόικα είναι υπηρεσιακή. Παράλληλα ο Πρωθυπουργός πρέπει να κάνει εντατικές και θαρραλέες επαφές πολιτικού επιπέδου.
Και να πω και κάτι; Είμαστε εδώ να μας χρησιμοποιήσει, πρέπει να μας πάρει μαζί του όταν χρειάζεται και τον κ. Κουβέλη και εμένα. Και να πω και κάτι; Ας θυμηθούμε την εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, γιατί και η Αντιπολίτευση ιδίως η Αξιωματική του ΣΥΡΙΖΑ έχει κι αυτή τη θέση της στο γήπεδο της εθνικής ευθύνης, δεν μπορεί να παρακολουθεί και να επιχαίρει όταν έχουμε προβλήματα και αγωνιζόμαστε να κρατήσουμε το έθνος και το λαό όρθιους.
Ο. Τρέμη: Μάλιστα, κ. Βενιζέλε να σας ευχαριστήσουμε πολύ γι΄ αυτή τη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.-
www.evenizelos.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου