ΒΙΝΤΕΟ και κείμενο- Συνέντευξη Γιώργου Α. Παπανδρέου Προέδρου ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Δημοκρατών Σοσιαλιστών Στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΙ Και στους δημοσιογράφους Β. Λυριτζή και Δ. Οικονόμου.

 

Συνέντευξη,Γιώργου Α. Παπανδρέου
Προέδρου ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Δημοκρατών Σοσιαλιστών,Στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΙ.Και στους δημοσιογράφους Β. Λυριτζή και Δ. Οικονόμου...

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Να καλημερίσουμε και να καλωσορίσουμε στην εκπομπή τον πρώην Πρωθυπουργό και Πρόεδρο του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Δημοκρατών Σοσιαλιστών, τον κο Γεώργιο Παπανδρέου. Καλημέρα κε Πρόεδρε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλημέρα και καλώς σας βρήκα.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Νομίζω ότι έχουμε να συζητήσουμε πάρα πολλά πράγματα και για το σήμερα και για το χθες.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχουν θέσει και πολλά ερωτήματα οι τηλεθεατές από το πρωί που σας είχαμε προαναγγείλλει και από χθες που έπαιξε ένα τρέιλερ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ελπίζω να μου δώσετε και λίγο χρόνο να τα πούμε κιόλας, γιατί σε μία προηγούμενη εκπομπή που έκανα χθες, ουσιαστικά δεν με άφησαν να εξηγήσω πέντε πράγματα.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εδώ θα μιλήσουμε με άνεση γιατί τα θέματα είναι σοβαρά κε Πρόεδρε. Πολλά συζητώνται και για εσάς και για το ρόλο σας και τις ευθύνες σας και μία ολόκληρη περίοδο. Επομένως νομίζω ότι οφείλετε και απαντήσεις.
Καταρχήν γιατί επιλέγει ένας πρώην Πρωθυπουργός, ένας πρώην Πρόεδρος ενός κόμματος, ένας άνθρωπος δηλαδή που ήταν επικεφαλής και της Πολιτείας και του κόμματός του, να φτιάξει ένα ξεχωριστό κόμμα φεύγοντας από το κόμμα του; Γιατί δεν επιδιώκει, εφόσον πιστεύει ότι το κόμμα του έχει μία διαφορετική πολιτική με την οποία δεν συμφωνεί, να πάρει την εξουσία στο κόμμα του με εσωτερικές, κανονικές, δημοκρατικές διαδικασίες.
Γιατί φτιάχνει ένα άλλο κόμμα και μάλιστα 20 ημέρες πριν τις εκλογές;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Λυριτζή, πράγματι, και το 2009 που ανέλαβα Πρωθυπουργός έβαλα στο κεφάλι μου στον ντορβά για τη χώρα. Και σήμερα, με βάσανο πήρα μία απόφαση να ξεκινήσουμε κάτι καινούριο, κάτι από την αρχή, βασισμένο πάνω σε αξίες και γερά θεμέλια αρχών.
Διότι δυστυχώς είχαμε πια ένα πρόβλημα στο ΠΑΣΟΚ. Είχαμε ταυτιστεί με την πιο σκληρή έκφανση της συντηρητικής και δεξιάς πολιτικής.
Δεν μιλάω για τη συνεργασία. Δεν μιλάω για απλή συνεργασία. Διότι το να συνεργαστείς είναι άλλο θέμα. Θέτεις όρους, οι όροι αυτοί πρέπει να ταυτίζονται με τις δικές σου αρχές. Και έχεις και διαφοροποιήσεις και σε πολύ σημαντικά θέματα.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι, αλλά ήσασταν παρών σε όλη αυτή τη διαδρομή μπορεί να πει κάποιος.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς, ήμουν παρών και στήριξα την αναγκαία πορεία για να κλείσουμε το κεφάλαιο αυτό, το επώδυνο κεφάλαιο, του μνημονίου. Αλλά δεν στήριξα – και μάλιστα διαφώνησα και δημοσίως – και καταψήφισα πάρα πολλές πολιτικές που μας πήγαιναν πίσω σε όσα δεινά και κακώς κείμενα υπήρχαν και πριν το 2009. Δηλαδή, να το πω πολύ απλά. Το 2009, δεν φτάσαμε εκεί από το μηδέν.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην πάμε ακόμα εκεί, κε Πρόεδρε. Θα έρθουμε και στο 2009. Το ερώτημα είναι γιατί διασπάσατε το κόμμα σας τώρα και φτάσατε να κάνετε ένα άλλο κόμμα. Αυτό είναι το ερώτημα για το τώρα και θα πάμε και στα παλιά.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ θα έλεγα ότι έκανα και κάνω μία δημιουργική ρήξη. Θεωρώ ότι είναι μία λύτρωση πολλών πολιτών που θέλουν ένα κόμμα δημοκρατικό σοσιαλιστικό.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ τί είναι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δυστυχώς, αν είναι κάποιος που πονάει για το ΠΑΣΟΚ είμαι εγώ περισσότερο. Και λόγω παράδοσης και λόγω της ταύτισής μου τόσα χρόνια, όλη μου τη ζωή με αυτό το κόμμα.
Θεωρώ ότι ξεκινώντας από την αρχή αφήνουμε πίσω κάποια αρνητικά, που πάντα υπήρχαν, αν και υπήρχαν πάρα πολλά θετικά. Εμένα μου έλεγαν «Άλλαξέ τα όλα». Δεν τα άλλαξα όλα, έκανα προσπάθειες.
Αλλά η πρόσφατη περίοδος της συγκυβέρνησης μας απομείωσε από τις βασικές μας αρχές και αξίες.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί δεν το παλέψατε μέσα από το κόμμα σας, κε Πρόεδρε, αυτό; Κάνατε μία πρόταση βέβαια να γίνει συνέδριο και να τα συζητήσετε όλα και να μπει και η προεδρική εκλογή. Δεν έγινε δεκτό. Θα μπορούσατε μετά τις εκλογές να το παλέψετε, που θα πηγαίνατε έτσι κι αλλιώς σε ένα συνέδριο. Γιατί μετά από μία ήττα που θα υποστεί το ΠΑΣΟΚ, έτσι όπως δείχνουν τα πράγματα, θα πηγαίνατε αναγκαστικά σε ένα συνέδριο μεγάλο, όπου εκεί θα θέτατε και το θέμα της ηγεσίας. Γιατί επιλέξατε το δρόμο της διάσπασης;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα εγώ έθεσα αυτά τα θέματα – και πριν και πρόσφατα – για ένα ανοιχτό συνέδριο, συμμετοχικό. Να ξαναγκαλιάσουμε έναν κόσμο που έφυγε, να ακουστούν οι απόψεις, να συζητηθούν απόψεις συμμετοχικά, δημοκρατικά. Δεν υπήρξε ανταπόκριση.
Θεωρώ δε ότι μπροστά στις εκλογές έπρεπε να πάρω μία απόφαση. Αν θα στηρίξω αυτή την πολιτική ή αν θα διαφοροποιηθώ. Και μέσα μου, στη συνείδησή μου, είπα ότι πρέπει να κάνουμε ένα νέο ξεκίνημα. Και για τις πολιτικές δυνάμεις του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού αλλά και για τη χώρα.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το θέμα λοιπόν είναι η πολιτική, το πολιτικό περιεχόμενο. Και εσείς κατηγορείστε ότι ουσιαστικά είστε ο βασικός φορέας της πολιτικής άποψης, η οποία κυριάρχησε τα τελευταία 5 χρόνια, για το πώς αντιμετωπίζεται η κρίση από τη χώρα. Είστε εσείς που υπογράψατε το πρώτο μνημόνιο. Είστε εσείς ο οποίος συμφωνήσατε και με το δεύτερο μνημόνιο. Είστε εσείς που παραιτηθήκατε –θα το συζητήσουμε αυτό μετά για το τί συνέβη εκείνη την περίοδο. Αλλά δεχθήκατε τη συμμετοχή σε μία κυβέρνηση, όχι μόνο με τη Ν.Δ., αλλά και με το ΛΑΟΣ. Σας θυμίζω ότι άλλοι στο παρελθόν το ΛΑΟΣ θα δεχόντουσαν ούτε καν να συζητήσουν μαζί του, θεωρώντας το ακροδεξιό κόμμα. Και είστε εσείς ο οποίος, επί δύο ολόκληρα χρόνια, με τις διαφοροποιήσεις σε ορισμένους τομείς, αλλά δύο ολόκληρα χρόνια με συγκυβέρνηση με τη Ν.Δ. συνεχίσατε να στηρίζετε την ίδια πολιτική.
Και θα σας πω και το τελευταίο για να απαντήσετε συνολικά. Είστε εσείς ο οποίος, ενώ ασκείτε δριμύτατη τώρα κριτική και στο ΠΑΣΟΚ για τη συμμετοχή του στην κυβέρνηση και στην πολιτική που ακολουθεί, που πριν από λίγες ημέρες ψηφίσατε για Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Δηλαδή ουσιαστικά δεχθήκατε να συνεχιστεί για ενάμιση χρόνο ακόμα η ίδια πολιτική.
Πώς δένουν όλα αυτά;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και επιπλέον κε Πρόεδρε μία φράση ακόμα για να τα πείτε όλα. Λέει μία κριτική σε εσάς ότι όλα αυτά τα χρόνια στην πραγματικότητα απείχατε. Δεν πήγατε σε μία συνεδρίαση, οποιουδήποτε οργάνου του ΠΑΣΟΚ, να πείτε τη γνώμη σας και συνειδητά απείχατε. Είτε στο εξωτερικό είτε οπουδήποτε αλλού.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα δεν απείχα, γιατί ήμουν συνέχεια παρών. Και στις δύσκολες αποφάσεις και μέσα στο Κοινοβούλιο. Πράγματι, γύρισα ανά τον κόσμο μιλώντας για την Ελλάδα, μιλώντας για τις θυσίες του Ελληνικού λαού και συζητώντας για τις δυνατότητες που έχει η Ελλάδα, τα συγκριτικά πλεονεκτήματα. Γιατί το πίστευα βαθιά, το πιστεύω ακόμη βαθύτερα σήμερα. Είμαι πιο αποφασισμένος για αυτ που πίστευα και το 2009.
Και τι έλεγα το 2009; Και το λέω και σήμερα, γιατί δεν έχει σχέση μόνο με το παρελθόν, έχει σχέση με το σήμερα και το αύριο. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι να φτιάξουμε ένα σοβαρό δημοκρατικό κράτος.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτή είναι και η βασική σας θέση στο ΚΙΝΗΜΑ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήταν θέση το 2009 και είναι η θέση και τώρα. Και εάν το 2009 –όχι μόνο το 2009 αλλά και πιο πριν- είχαμε φτιάξει ένα σοβαρό λειτουργικό κράτος με διαφάνεια, που δεν θα σπαταλά τους πόρους, όπου δεν θα υπάρχει διαφθορά, που δεν θα υπηρετεί ένα οικονομικοπολιτικό κατεστημένο με έναν πελατειακό τρόπο, δεν θα είχαμε φτάσει εκεί.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να κάναμε μεταρρυθμίσεις εννοείτε το 2009. Εσείς ,κε Πρόεδρε, δεν συμφωνήσατε σε μία μείζονα μεταρρύθμιση που ήταν τα Ιδιωτικά Πανεπιστήμια τότε. Και μιλάτε σήμερα για μεταρρυθμίσεις; Που είναι σωστό αυτό που λέτε.


Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα μιλήσω και για αυτό αν θέλετε, γιατί βάζουμε πολλά θέματα.
Εάν δεν φτιάξουμε το κράτος ούτε οικονομία θα φτιάξουμε, ούτε σωστό φορολογικό σύστημα, ούτε θα μπορούμε να πούμε ότι προστατεύουμε το συνταξιούχο ή τον φτωχότερο ή τη μεσαία τάξη, ούτε θα έχουμε ένα σωστό σύστημα Υγείας ή Παιδείας.
Αυτά είναι που πρέπει να κάνουμε. Αυτά είναι που μας έφεραν στην κρίση. Το μνημόνιο δεν το έφερε κανένας με την υπογραφή του. Το έφεραν οι πολιτικές που δεν κάναμε ή που κάναμε. Το μνημόνιο ήταν αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης.
Και σήμερα, ακόμα κι ο κος Σαμαράς ακολούθησε αυτή την πολιτική, αφού πρώτα μας πετροβολούσε, όταν εμείς βάζαμε το κεφάλι μας στον ντορβά, όταν εμείς σηκώναμε το βάρος. Τότε, πετροβολούσε δύο χρόνια την προσπάθειά μας. Όμως, μετά το υπηρέτησε.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Άρα υπάρχει συμφωνία με τον κο Σαμαρά. Αφού υπηρέτησε ένα δικό σας σχέδιο υπάρχει συμφωνία. Γιατί κατηγορείτε τώρα ότι ακολουθείται μία πολιτική με την οποία διαφωνείτε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συμφωνία στα αίτια; Όχι.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Στην πολιτική, στη θεραπεία.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στη θεραπεία ήμασταν αναγκασμένοι από εκεί και πέρα.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μονόδρομος κε Πρόεδρε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν ήταν μονόδρομος. Μπορούσαμε να χρεοκοπήσουμε. Μπορούσαμε να πούμε ότι κάνουμε στάση πληρωμών. Αυτό θα σήμαινε. Εγώ ήμουν μπροστά στο δίλημμα ο κόσμος να είναι στο δρόμο. Οι δημόσιοι υπάλληλοι στο δρόμο. Να κλείσουμε τα νοσοκομεία. Να κλείσουμε τα σχολεία.
Γιατί ήμασταν εξαρτημένοι; Εγώ γιατί γύρναγα ανά τον κόσμο, ένας Πρωθυπουργός της χώρας, ως επαίτης για να ζητήσω να στηρίξουν;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γυρνούσατε και κατηγορούσατε τη χώρα σας λένε κάποιοι σήμερα και τότε. Μιλούσατε για διεφθαρμένη χώρα, άλλοι Υπουργοί σας μιλούσαν για Τιτανικό στη χώρα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να μιλήσουμε και για αυτό. Ποτέ δεν είπα τη φράση «διεφθαρμένη χώρα». Είπα ότι δυστυχώς στη χώρα μας υπάρχει και η διαφθορά. Εγώ το είπα; Το είπε το International Transparency. Το ήξερε όλος ο κόσμος.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς αναλάβατε για να τα αλλάξετε αυτά, κε Πρόεδρε. Δεν σας έλεγαν «Γιώργο, προχώρα, άλλαξέ τα όλα»; Αυτά δεν ήταν τα συνθήματά σας τότε; Και εσείς λέγατε « Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε». Και βουλιάξαμε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όταν το 2009 πρωτοσυνάντησα ως Πρωθυπουργός τους ηγέτες της ΕΕ, μου έλεγαν: Καλά, τί έγινε εδώ; Εδώ μας έλεγε η προηγούμενη κυβέρνηση ότι έχει έλλειμμα 6,5%…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα στοιχεία τα ξέρατε κε Πρόεδρε. Ο κος Προβόπουλος ο ίδιος το έχει πει δημόσια ότι σας είχε ενημερώσει κι εσάς και τον κο Καραμανλή για τα στοιχεία. Επομένως τώρα μην λέμε τα ίδια.


Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα μιλήσουμε και για αυτό, για το τι ξέραμε και τι δεν ξέραμε και για το ποιος ήταν υπεύθυνος για το τί έπρεπε να ξέρουμε. Γιατί εγώ ρώτησα τον κύριοο Καραμανλή στα debate και δεν απάντησε.
Άρα εγώ ως αρχηγός Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είμαι υπεύθυνος για το ότι τα στοιχεία δόθηκαν λάθος, συνειδητά;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι αλλά τα γνωρίζατε. Τα γνωρίζατε ή όχι; Το μέγεθός τους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα γνωρίζατε εσείς;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την τελευταία ημέρα πριν τις εκλογές, κε Πρόεδρε αφού με ρωτάτε, μας τα είχε πει στον αέρα της εκπομπής η κα Κατσέλη. Ότι είναι διψήφιο. Έγινε έτσι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα να πω το εξής. Είχε ή δεν είχε ευθύνη η κυβέρνηση της Ν.Δ. να ενημερώσει επισήμως και τον Ελληνικό λαό αλλά και την ΕΕ;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προφανώς και είχε απόλυτη ευθύνη.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η κυβέρνηση της Ν.Δ. έκανε αυτό το οποίο το Ευρωκοινοβούλιο τελικά στην πρόσφατη έκθεσή του χαρακτήρισε «Στατιστική απάτη».
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καταδικάστηκε η κυβέρνηση της Ν.Δ. Αυτά είναι γνωστά πράγματα, τα έχουμε πει. Το θέμα είναι τί κάνατε εσείς από εκεί και πέρα. Γιατί εσείς πιέζατε για εκλογές. Ο κος Καραμανλής είχε πει «Ελάτε εδώ να πάρουμε μέτρα».
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εάν δεν είχαν γίνει οι εκλογές και δεν είχαμε βάλει εμείς πλάτη θα είχαμε φτάσει στη χρεοκοπία. Διότι όταν εγώ πήγα στους εταίρους μας το 2009, τους είπα το εξής: «Ναι, έχετε δίκιο, έγινε αυτή η απάτη». Έτσι το έλεγαν. Μιλούσαν για ελληνικά στατιστικά και γελούσαν. Και τους λέω: «Έχετε δίκιο».
Και ξέρετε τί μου έλεγαν; «Να κόψετε μισθούς. Να κόψετε συντάξεις». Και τους είπα πως δεν είναι το πρόβλημα οι μισθοί και οι συντάξεις. Υπήρχαν κι εκεί προβλήματα. Υπήρχαν αδικίες, υπήρχαν προνόμια, αλλά…
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εντάξει. Το θέμα είναι πώς δένουν με το σήμερα όλα αυτά.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δένουν απολύτως.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί κε Πρόεδρε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μισό λεπτό να σας πω ποια είναι η αιτία. Τους είπα λοιπόν, ότι «το πρόβλημα είναι ένα πολιτικοοικονομικό σύστημα, το οποίο δεν αξιοποιεί τα σημαντικά χρήματα του ελληνικού λαού. Εκεί που τα λεφτά υπάρχουν δεν τα αξιοποιεί. Διότι χάνονται στη φοροδιαφυγή, διότι χάνονται στη σπατάλη, διότι χάνονται στη διαφθορά. Αφήστε με αυτά να χτυπήσω πριν μου ζητήσετε να κόψω συντάξεις και πριν μου ζητήσετε να κόψω μισθούς».
Και το δέχθηκαν. Το δέχθηκαν αρχικώς. Όταν μετά οι αγορές δεν μας βοήθησαν, όταν μας χτύπησαν οι αγορές, τότε ήρθε η συντηρητική νεοφιλελεύθερη πολιτική και είπαν «Εδώ θα βάλουμε λιτότητα».
Τους απάντησα «Θα στηρίξετε τις αλλαγές». Γιατί δεν ήθελα να μπούμε σε κανέναν μηχανισμό.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπήρχε κίνδυνος να βγούμε από το Ευρώ τότε, κε Πρόεδρε; Υπήρξε, έγινε τέτοια συζήτηση τότε με τους εταίρους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα υπήρχε κίνδυνος να χρεοκοπήσουμε. Όταν δεν μπορούσες να δανειστείς από τις αγορές, ήμασταν αναγκασμένοι να πάμε κάπου αλλού.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στο μηχανισμό που δημιουργήθηκε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπήρχε τότε μηχανισμός. Εμείς το δημιουργήσαμε. Εγώ το πάλεψα. Άρα, λοιπόν, τα αίτια εμείς αρχίσαμε να τα χτυπάγαμε. Ανοίξαμε δρόμο.
Θεσμοθετήσαμε τη ΔΙΑΥΓΕΙΑ. Χτυπήσαμε τη διαφθορά. Κάναμε την ηλεκτρονική συνταγογράφηση. Φτιάξαμε τον Καλλικράτη. Ξεκινήσαμε την αξιοκρατία με το OpenGov.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα έχετε πιστωθεί, κε Πρόεδρε, αυτά. Τις αλλαγές που κάνατε και τις μεταρρυθμίσεις τις έχετε πιστωθεί.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτά είναι όμως που πρέπει να φτιάξουμε. Και αυτά είναι για τα οποία διαφώνησα στην κυβέρνηση Σαμαρά. Διότι όλα αυτά υπονόμευσαν.
Όταν αυτό είναι το πρόβλημα και δεν το χτυπάς και λες «το μνημόνιο φταίει», όπως το λέει δυστυχώς και ο κος Τσίπρας, αν ήταν το μνημόνιο, σκίστε το να τελειώνουμε. Είναι τόσο απλά; Δεν είναι τόσο απλά.
Στο μνημόνιο φτάσαμε για κάποιους λόγους. Επιτέλους να πούμε τις αλήθειες στον ελληνικό λαό. Δεν είναι το μνημόνιο το οποίο ήταν το πρόβλημά μας. Πόνεσε. Ήταν ένα φάρμακο. Δύσκολο. Μπορεί να διαφωνείς με το φάρμακο, αλλά ήταν ένα φάρμακο για τις αιτίες. Εκεί πρέπει να πάμε.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Επειδή θα συνεχίσουμε την κουβέντα και επ’ αυτό, υπάρχει μία ολόκληρη συζήτηση που γίνεται για το πώς φτάσαμε σε όλη αυτή την ιστορία, τα στοιχεία κτλ. Σας κατηγορούν ότι υπήρξαν προσυνεννοήσεις και συναντήσεις –ακόμα και το καλοκαίρι του 2009- σε σχέση με το ΔΝΤ, ως προετοιμασία πριν τις εκλογές.
Ένα αυτό.
Δεύτερον. Την ώρα που λέτε ότι δεν γνωρίζατε, γίνεστε κυβέρνηση και την ίδια στιγμή αρχίζουν και βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας όλα τα στοιχεία για την κατάσταση της οικονομίας της χώρας. Αυτά γίνονται τέλη του 2009. Η πρώτη αντίδραση που υπάρχει από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης, της δική σας, σε ένα κλίμα πάρα πολύ δύσκολο όπως λέτε κι εσείς ο ίδιος, ήταν το επίδομα αλληλεγγύης σας θυμίζω, κε Πρόεδρε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πράγματι.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Το οποίο το δεύτερο δεν το δώσατε γιατί η κατάσταση είχε γίνει δραματική. Η επόμενη στιγμή είναι μία κυβέρνηση η οποία έχει ήδη μάθει –αν δεν ήξερε- την κατάσταση της χώρας, συνεχίζει σε αυτή την κατεύθυνση και ξαφνικά βρισκόμαστε οι Έλληνες τον Ιούνιο του 2010 μπροστά σε ένα θέμα που κανείς δεν το περίμενε και πολλοί λένε ότι εσείς αν είχατε προχωρήσει νωρίτερα, δεν καθυστερούσατε, και να μας ρωτήσετε θα μπορούσατε κάνοντας Δημοψήφισμα, τότε στην αρχή της πρώτης περιόδου, και να κάνετε νέες εκλογές γιατί ήταν διαφορετικά τα πράγματα από ότι μας είχατε πει στην πρώτη φάση του 2009, και να προλάβουν μερικοί Υπουργοί σας να διαβάσουν το μνημόνιο που δεν πρόλαβαν όπως μας έχουν πει και δημοσίως.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Χαίρομαι για την ερώτηση γιατί υπήρχε πάρα πολλή συνομωσιολογία. Και ένας λόγος που βρίσκομαι εδώ, όχι μόνο με εσάς αλλά και στο ΚΙΝΗΜΑ το οποίο έχουμε ξεκινήσει, είναι να ειπωθούν κάποιες αλήθειες. Γιατί αν δεν ειπωθούν οι αλήθειες θα χτίζουμε για το μέλλον επάνω σε κινούμενη άμμο.
Καμία συνομωσία. Είναι αστεία αυτά τα πράγματα. Δεν είχα συναντηθεί καν με τον κο Στρος Καν πριν τις εκλογές.
Δεύτερον, από τον κο Στρος Καν ζήτησα τεχνική βοήθεια. Ξέρετε ποιος είχε ζητήσει τεχνική βοήθεια από τον κο Στρος Καν; Ο κος Καραμανλής το 2005. Τί του ζήτησε;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για τα φορολογικά, το σύστημα κτλ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς, για τα φορολογικά. Τι έκανε; Τίποτα, μηδέν. Και το είχα συζητήσει κι αργότερα, στις συναντήσεις που είχα, και μου είπαν δεν έκανε τίποτα εκείνη η κυβέρνηση, του κ. Καραμανλή. Πέντε χρόνια τί έκανε εκείνη η κυβέρνηση;
Και ρωτάτε εμένα για τα πρώτα μέτρα και γιατί δεν κάναμε…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πώς ήρθε το ΔΝΤ στην Ελλάδα; Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα το πούμε και αυτό. Αλλά να πούμε για τα πρώτα μέτρα. Πράγματι τον πρώτο μήνα είδαμε ότι υπήρχε ένα πρόβλημα μεγάλο του ελλείμματος. Ο κος Προβόπουλος μου είχε πει ότι ίσως να φτάσει σε διψήφιο ποσοστό, στο 10%, ίσως να φτάσει εκεί. Αλλά όχι στο 15,6% που τελικά έφτασε. Είναι 50% επιπλέον. Ξέρετε πόσα δισεκατομμύρια είναι αυτά;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: 2 δισεκατομμύρια η κάθε μονάδα περίπου.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν ήταν το 10%, θα ήταν τελείως άλλη η διαχείριση.
Δεύτερον, αυτό το οποίο κανένας δεν περίμενε είναι οι αντιδράσεις των αγορών. Διότι και με μεγάλο έλλειμμα, αν είχες στήριξη –και υπομονή από την ΕΕ- βεβαίως σιγά-σιγά με τα χρόνια θα μπορούσαμε να το μειώσουμε. Όταν όμως ήρθαν οι αγορές, εκεί υπήρξε πίεση σε εμάς, μέσω των αγορών και από την ΕΕ.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς, κε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό τί είχατε στο μυαλό σας να κάνετε; Είδατε τα στοιχεία, είδατε τα μεγέθη, είδατε τις αγορές που μας πίεζαν, τί είχατε στο μυαλό σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ένα λεπτό. Πριν ακόμα μπούμε στο μηχανισμό το Μάιο, το πρώτο τρίμηνο δηλαδή του 2010, είχαμε μειώσει το έλλειμμα σε σχέση με το 2009, 40%. Επαναλάμβάνω, 40% σε σχέση με το αντίστοιχο τρίμηνο του 2009. Είχαμε κάνει μειώσεις τόσο μεγάλες.
Ποια άλλη κυβέρνηση με το «καλημέρα» έδιωξε τα stage; Τα οποία θα ήταν θεωρητικώς καλά, αλλά έτσι όπως ήταν, ήταν ρουσφετολογικά. Μείωσε σπατάλες. Κάναμε τεράστια προσπάθεια.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μπήκαμε όμως σε μία διαδρομή άλλη από αυτή που μας λέγατε προεκλογικά. Γιατί δεν ρωτήθηκε η κοινωνία;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το Μάρτιο του 2010, εμείς είχαμε ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα. Μάλιστα, θυμάστε πως κόψαμε και μισθούς, κόψαμε και συντάξεις. Εκεί περιμέναμε την στήριξη της ΕΕ. Πήγα στην κ. Μέρκελ εκείνη την ημέρα και της λέω: «Άνγκελα, τώρα θέλω να βγεις να μιλήσεις και να ηρεμήσουν οι αγορές». Μου λέει: «Δεν πειράζει οι αγορές θα καταλάβουν». Εκεί ήταν που δεν στήριξαν.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είχατε πει προεκλογικά «Λεφτά υπάρχουν» με την έννοια που το εξηγήσατε. Εγώ δεν θα μείνω στη φράση.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έτσι είναι. Και το λέω και σήμερα.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εξηγήσατε που υπάρχουν, σε ποιες περιοχές αυτά τα λεφτά. Γιατί δεν πήγατε σε αυτές τις περιοχές;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξεκινήσαμε ακριβώς σε αυτές τις περιοχές. Νομίζετε όμως ότι το να αλλάξεις το φορολογικό σύστημα από τη μία ημέρα στην άλλη, είναι απλό;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Δεν το λέμε για την πρώτη περίοδο. Για όλη τη διαδρομή. Πολύς κόσμος το λέει –και τώρα που μιλάμε- ότι ο Παπανδρέου ήταν σε όλη τη διαδρομή παρών.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Παρών αλλά όχι με την ίδια ευθύνη.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μιας και το θέτετε, να σας ρωτήσω ευθέως. Αισθάνεστε όλη αυτή την περίοδο και μία προσωπική ευθύνη για το πώς οδηγήθηκαν τα πράγματα εδώ που οδηγήθηκαν; Έχετε δηλαδή την αίσθηση ότι δεν έκανα καλά αυτό, δεν έκανα αυτή τη σωστή επιλογή.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αναλαμβάνω πλήρως τις ευθύνες τις δικές μου. Μακάρι να μπορούσα να κάνω διαφορετικά. Με πόνεσαν τρομερά τα μέτρα τα οποία έπρεπε να πάρω και ήξερα ότι αδικούσαν και πολύ κόσμο. Διότι αν είχα ένα φορολογικό σύστημα δίκαιο, θα ήταν τουλάχιστον τα βάρη κατανεμημένα με έναν διαφορετικό τρόπο.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί δεν το κάνατε λοιπόν;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τον νόμο είναι εύκολο να τον φτιάξεις. Αν δεν έχεις μία υπηρεσία και μία δημόσια διοίκηση – για να ξαναγυρίσω στα αίτια- η οποία θα λειτουργεί σωστά, δεν μπορείς να τα κάνεις.
Ξέρετε πόσους νόμους έχουμε περάσει στην ελληνική Βουλή και πόσοι από αυτούς τους νόμους έχουν εφαρμοστεί;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ξέρουμε. Αυτό λοιπόν, είναι μία πολιτική που ασκείται στο πολιτικό σύστημα από πολλούς –και από την Αριστερά αλλά και από την κοινωνία. Και σου λένε: Είστε τόσα χρόνια οι ίδιοι άνθρωποι. Θα το πω και για εσάς προσωπικά. Και ο Παπανδρέου ήταν χρόνια Υπουργός, στα κέντρα άσκησης της εξουσίας. Και ο Σαμαράς τα ίδια. Και ο Βενιζέλος τα ίδια. Δηλαδή, είστε κορυφαία πρόσωπα που είστε επί σειρά ετών επικεφαλής της Πολιτείας, ασκήσατε πολιτική εξουσία. Και μου λέτε τώρα, το 2015, με τη χώρα κατεστραμμένη «Δεν μπορέσαμε».
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Διαφωνώ με αυτή τη λογική, ότι όλοι είναι ίδιοι. Είναι σαν να λέω ότι όλοι οι δημοσιογράφοι είναι χάλια.
Δεν είναι έτσι. Ο κάθε πολιτικός έχει τη διαδρομή του. Εγώ σε όλη τη διαδρομή άνοιξα δρόμους. Έσπασα αυγά. Μα ήταν στη Νέα Γενιά όταν μίλησα για την Ελεύθερη Ραδιοφωνία και με κατηγορούσαν; Μα όταν ήταν για το θέμα των ναρκωτικών; Όταν ήταν το θέμα για τις σχέσεις μας με την Τουρκία; Όταν ήταν το θέμα για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια που είπατε πριν;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Διεκόπη αυτή η πορεία; Εσείς είπατε ότι ξεκινήσατε το 2010 μία διαδρομή. Διεκόπη αυτή η πορεία βιαίως και με την ευθύνη ποίου; Έχετε κατηγορήσει με έναν έμμεσο τρόπο –και ακούω και στελέχη του κόμματός σας να λένε- ότι ο Παπανδρέου… Εγώ εκείνη την περίοδο σας θυμάμαι να λέτε ότι κάνετε μία θυσία προς το Έθνος με την κυβέρνηση ενότητας Ν.Δ., ΛΑΟΣ, να φύγετε από την Πρωθυπουργία κτλ.
Στη σημερινή φάση ακούω στελέχη σας –και θέλω ευθεία τοποθέτηση από την πλευρά σας- να λένε ότι εσείς ανατραπήκατε με συνομωσία από τη σημερινή ηγετική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, από τον κο Βενιζέλο.
Ισχύει; Και εάν αυτό συνέβη, συνέβη σε συνεννόηση με τον κο Σαμαρά και με δυνάμεις του εξωτερικού;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ότι ανατράπηκα, αυτό νομίζω το γνωρίζει όλος ο κόσμος.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, δεν το γνωρίζει κε Πρόεδρε. Και είναι καλό να το πείτε εσείς. Με το κύρος και το βάρος που έχει αυτό που θα πείτε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ωραία. Θα σας πω, επειδή θέσατε το θέμα του Δημοψηφίσματος και των εκλογών, γιατί δεν έκανα πριν Δημοψήφισμα.
Καταρχήν, εγώ δεν ήθελα να μπούμε σε μηχανισμό. Ο μηχανισμός που φτιάχτηκε, φτιάχτηκε διότι το παλέψαμε. Διότι φτάναμε μπροστά στο γκρεμό. Δεν υπήρχε η δυνατότητα να δανειστούμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συμμετείχατε σε αυτό.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι μόνο συμμετείχα. Πρωτοστάτησα να δημιουργηθεί μηχανισμός. Δεν ήθελα να τον χρησιμοποιήσω. Εγώ ήθελα η Ελλάδα να μπορεί να έχει πρόσβαση στις αγορές.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν απαντήσατε όμως στο ερώτημα γιατί δεν πήγαμε πριν σε Δημοψήφισμα ή σε εκλογές. Για να πείτε ότι εγώ εδώ βρήκα αρκούδες. Τί θα κάνουμε; Θέλετε την εντολή να συνεχίσουμε έτσι ή να πάμε αλλιώς; Δεν το είπατε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα φτάσω σε αυτό. Άρα, λοιπόν, κάναμε σκληρή διαπραγμάτευση. Μέχρι και τις τελευταίες ημέρες, η κα Μέρκελ δεν ήθελε να φτιαχτεί Ευρωπαϊκός μηχανισμός.
Δεύτερον, πολλοί συνάδελφοί μου Πρωθυπουργοί μου έλεγαν: «Δεν θα φτιάξουμε μηχανισμό. Πάτε στο ΔΝΤ αν το χρειάζεστε». Η Ευρώπη έλεγε πάτε στο ΔΝΤ. Εγώ έλεγα όχι, θέλω Ευρωπαϊκό μηχανισμό. Ο κ. Στρος Καν και ο ίδιος, προς τιμήν του, μιλούσε για Ευρωπαϊκό μηχανισμό.
Η κ. Μέρκελ επέβαλε το ΔΝΤ. Και 2-3 άλλοι, αλλά η Μέρκελ βασικά. Γιατί δεν είχε καμία εμπιστοσύνη στους Ευρωπαϊκούς θεσμούς, όταν δεν μπόρεσαν 5 χρόνια να ελέγξουν τα ελλείμματα της Ελλάδας.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πείτε μας τώρα γιατί δεν πήγαμε στο Δημοψήφισμα ή στην έγκριση του ελληνικού λαού με άλλον τρόπο, με εκλογές, από την αρχή.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και καταλήξαμε να ψηφίζεται ένα πράγμα το οποίο δεν είχαν διαβάσει τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεύτερον, δεν θέλαμε να πάμε σε μηχανισμό. Μπορούσαμε να το αποφύγουμε, εάν είχε κάνει η Ευρώπη αυτό που έκανε ο Ντράγκι για την Ιταλία και την Ισπανία. Τί είπε ο Ντράγκι; «Εδώ είμαστε εμείς, η Ευρώπη, μην φοβάστε τις αγορές. Εμείς ουσιαστικά εγγυόμαστε τα ομόλογα Ιταλίας και Ισπανίας και αν χρειαστεί θα αγοράσουμε και ομόλογά τους για να πέσουν οι τιμές».
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί δεν το έκαναν; Για τιμωρία στην Ελλάδα;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μα αυτή είναι η κριτική που ασκείται. Ότι πήγαμε χωρίς σχέδιο και δεχθήκαμε τα πάντα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είχε σχέδιο η Ευρώπη. Δεν ήξερε η Ευρώπη τί γινόταν. Δεν καταλάβαινε η Ευρώπη.
Η Ευρώπη έλεγε «Η Ελλάδα είναι το πρόβλημα και εσείς βρείτε τα».
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ήταν η Ελλάδα το πρόβλημα. Το πιο μεγάλο πρόβλημα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήταν μέρος του προβλήματος, αλλά υπήρχαν και τα προβλήματα της Ευρωζώνης. Δηλαδή υπάρχουν θεσμικές δυσλειτουργίες στην αρχιτεκτονική της Ευρωζώνης, οι οποίες πρέπει να αλλάξουν.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς είχατε αποφασίσει τί θα κάνετε; Τί θέλατε να κάνετε; Αφού είδατε αυτό το πρόβλημα το μεγάλο μπροστά σας, τί θέλατε να κάνετε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που ήθελα είναι την προφορική, έστω, αλλά δυνατή στήριξη των χωρών όπως είναι η Γερμανία. Η Γαλλία τότε στήριζε. Αλλά χωρίς τη Γερμανία δεν άκουγαν οι αγορές. Οι αγορές έλεγαν ότι δεν στηρίζουν την Ελλάδα.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο Σαρκοζί είχε πει βέβαια τα χειρότερα βέβαια αλλά δεν έχει σημασία. Άλλο θέμα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ θέλω να είμαι ακριβοδίκαιος. Ο Σαρκοζί στην αρχή στήριξε. Άλλο θέμα για το Δημοψήφισμα, θα σας πω και για αυτό.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κάνατε λοιπόν μία επιλογή που ουσιαστικά μου λέτε ήταν υποχρεωτική.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήταν υποχρεωτική. Όταν κάναμε την επιλογή, εμείς είχαμε ελάχιστο χρόνο. Ξέρετε ότι η απόφαση για να μας δοθούν λεφτά ήταν 18 Μαΐου και στις 19, εάν δεν πληρώναμε, θα χρεοκοπούσαμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: 19 το μεσημέρι.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς, 19 το μεσημέρι. Άρα λοιπόν, πότε να κάνουμε εκλογές; Αν πήγαινα σε εκλογές θα χρεοκοπούσαμε.
Και δεύτερον ήλπιζα – μπορεί να ήταν λάθος αυτό ότι με την απόφαση να μπούμε στο μνημόνιο, θα ηρεμούσαν και οι αγορές. Άρα αν πήγαινα σε εκλογές οι αγορές ξανά θα δημιουργούσαν πρόβλημα.
Το δεύτερο θέμα. Δημοψήφισμα. Δεν υπήρχε νόμος καν.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό ήταν το πρόβλημα τώρα κε Πρόεδρε;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Με πρωτοβουλία της κυβέρνησης γίνεται.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν γίνεται τόσο απλά.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όταν ζητούσατε δημοψήφισμα πώς θα γινόταν τότε αφού δεν υπήρχε νόμος; Άρα κακώς το ζητήσατε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τον φτιάξαμε. Από το 1975 που το προβλέπει το Σύνταγμά μας, δεν υπήρχε εφαρμοστικός νόμος. Τί σημαίνει αυτό; Πώς θα οργανώνόταν το Δημοψήφισμα, με πιο ποσοστό θα είναι έγκυρο το αποτέλεσμα, ποιες θα είναι οι παρατάξεις.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν υπήρχε λοιπόν ο νόμος.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν υπήρχε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τον φτιάξατε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τον φτιάξαμε. Δεν προλαβαίναμε να φτιάξουμε νόμο και να κάνουμε δημοψήφισμα, όταν η χώρα ήταν μπροστά στη χρεοκοπία. Θα μπορούσα εγώ να βάλω τη χώρα σε περιπέτεια;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Πάμε παρακάτω. Μπαίνετε σε μία διαδρομή.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπαίνουμε στο δεύτερο κεφάλαιο.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μπαίνετε σε μία διαδρομή, όπου θυμάμαι επίσης ότι σε αυτή τη διαδρομή, μετά δηλαδή το 2010 και προχωρώντας προς το 20121 και έχοντας ξεπεράσει και την ιστορία των Δημοτικών εκλογών, σε αυτή τη διαδρομή ουσιαστικά η χώρα έχει κάτσει. Ακούω στελέχη του ΠΑΣΟΚ να λένε ότι δεν κάνουν τίποτα, ότι υπάρχει μεταρρυθμιστική κόπωση.
Εγώ το αφήνω αυτό και λέω: Φτάνουμε στο σημείο όπου ανοίγει το θέμα που σας αφορά. Για τη θέση της Πρωθυπουργίας και για τη θέση της χώρας έτσι όπως είναι.
Υπάρχει πραγματικό πρόβλημα; Δηλαδή δεν περπάτησαν οι επιλογές σας και η χώρα οδηγείται προς την καταστροφή και άρα υπάρχει ένα ζήτημα ευρύτερων συσπειρώσεων; Εάν ναι, σωστά οδηγηθήκαμε σε αυτές τις επιλογές μιας άλλης κυβέρνησης με άλλον Πρωθυπουργό και με τις δυνάμεις που συμμετείχαν; Εάν όχι, τί συνέβη; Σας ανέτρεψε ο κος Βενιζέλος; Υπήρξε συνομωσία σε συνεργασία με τον κο Σαμαρά; Έχουμε διαβάσει και αποκαλύψεις για συζητήσεις στη Σύνοδο Κορυφής και με το εξωτερικό και αλλαγές τοποθετήσεων κτλ. Υπάρχει ευθύνη της σημερινής ηγετικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ για τις εξελίξεις εκείνης της περιόδου; Ανατραπήκατε από τον κο Βενιζέλο κε Πρωθυπουργέ;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπήρχε ένας αριθμός βουλευτών μέσα από την Κοινοβουλευτική ομάδα που, όχι μόνο την κρίσιμη στιγμή τον Οκτώβρη-Νοέμβριο του 2011 αλλά και από το καλοκαίρι και μετά, με συνεχείς δηλώσεις και κινήσεις…
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι, υπήρχε αυτό. Γιατί υπήρχε αυτό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κινήσεις ουσιαστικά υπονόμευσης της θέσης του Πρωθυπουργού.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γιατί υπήρχε αυτό κε Πρόεδρε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς υπήρχε η αίσθηση ότι ήταν μία ευκαιρία για κάποιες ανατροπές.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σε συνεννόηση; Γιατί εδώ σας λένε ότι πήγατε και παραιτηθήκατε στο Σαμαρά. Όταν κάνατε την πρότασή σας, είπατε μάλιστα ότι αν είμαι εγώ το πρόβλημα, δέχομαι να το συζητήσω και αυτό. Για μία κυβέρνηση ευρεία.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να έρθω στην ουσία του πράγματος. Πρώτα από όλα να κάνω μία κριτική για το πρόγραμμα της τρόικας και των Ευρωπαίων.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να μας απαντήσετε όμως, μην το χάσουμε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα φτάσουμε, όχι δεν το χάνουμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί ρωτάει ο κόσμος έντονα.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έχουμε κι άλλα, δεν θα προλάβουμε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα τα προλάβουμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι δεν είναι αστείο να ανατρέπεται ένας Πρωθυπουργός. Είναι μείζον, τεράστιο θέμα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως. Μα γι’ αυτό θα φτάσουμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επομένως πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αλλά επειδή δεν θέλω να μείνω στη λογική του κουτσομπολιού αλλά της ουσίας.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι κουτσομπολιό, έχει ουσία.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κουτσομπολιό είναι η ανατροπή ενός Πρωθυπουργού και η διαδικασία του πώς έγινε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να δούμε τα αίτια. Τα αίτια ήταν, πρώτα από όλα, ότι έλεγα συνεχώς ότι το πρόβλημα δεν είναι η λιτότητα. Βεβαίως, πρέπει να βάλουμε τάξη στα οικονομικά μας αλλά να βάλουμε τάξη να φτιάξουμε ένα κράτος. Να κάνουμε μεγάλες αλλαγές. Εκεί συγκρούστηκα με μεγάλα συμφέροντα. Και εντός του κράτους και έξω από το κράτος, που ήθελαν να κρατήσουν τα προνόμιά τους.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εννοείτε και με διαπλεκόμενα συμφέροντα; Που έπαιξαν ρόλο και στην απόφαση βουλευτών σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό δεν το ξέρω. Εγώ ξέρω ότι πάντως υπήρχαν τεράστιες αντιστάσεις για τις αλλαγές που προωθούσαμε. Το πρόβλημα ήταν ότι ο πόνος, την ώρα που εμείς αναγκαζόμασταν –γιατί έπρεπε να πάρουμε δάνεια από άλλους- να κάνουμε περικοπές, κάποιοι αξιοποιούσαν αυτόν τον πόνο του ελληνικού λαού και δεν βοηθούσαν να γίνουν μεταρρυθμίσεις.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ποιοι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπήρχαν πολλοί. Όσοι δεν ήθελαν μεταρρυθμίσεις. Όταν λέω μεταρρυθμίσεις δεν εννοώ την αγορά εργασίας. Εννοώ ένα σωστό φορολογικό σύστημα που θα χτυπάει τους μεγαλοφοροφυγάδες. Εννοώ μία σωστή λειτουργία των τραπεζών. Εννοώ μία σωστή λειτουργία των Media.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: κε Πρόεδρε, ήσασταν Πρωθυπουργός μίας κυβέρνησης που είχε 160 τόσους βουλευτές, με 44% του πληθυσμού πίσω και με Δημοτικές εκλογές όπου σας στήριξαν.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και εκεί φτάνω. Ότι στην κρίση αυτή και τότε και σήμερα και αύριο, μετά τις εκλογές δεν μπορεί, ακόμη και με αυτοδυναμία, να αντιμετωπίσουμε σε αυτή τη συγκυρία.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό κε Πρόεδρε θα το πούμε. Να ρωτήσω κάτι άλλο;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι. Γι’ αυτό έλεγα…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επομένως φτάνουμε στο συμπέρασμα ότι ανατραπήκατε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έλεγα από την αρχή, από το Μάιο του 2010 και πιο πριν, ότι χρειάζεται ευρύτερη συναίνεση. Το έλεγα και τον Ιούνιο του 2011, όταν πήρα τον κο Σαμαρά και του είπα: «Αντώνη πρέπει να υπάρξει ευρύτερη συναίνεση». Και όταν μου έθεσε το θέμα του Πρωθυπουργού, είπα: «Εάν είναι να υπάρξει συναίνεση, εμένα δεν με ενδιαφέρει η θέση του Πρωθυπουργού».
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ε, παραίτηση είναι αυτό, τί είναι; Σωστά ερμηνεύτηκε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι παραίτηση αυτή. Υπηρετώ τη χώρα και υπηρετώ κάποιες αξίες.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό κε Πρόεδρε είναι άλλο πράγμα.
Αυτό είναι άλλο πράγμα. Εσείς δεν φύγατε υπό αυτούς τους όρους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας είπα για τον Ιούνιο του 2011. Είπα ότι θα υπηρετήσω την πατρίδα, δεν με ενδιαφέρει η δική μου θέση, εφόσον όμως βάλουμε μπροστά ένα πρόγραμμα…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα περιγράφετε μία θολή κατάσταση. Εγώ δεν έχω ακόμη απάντηση αν ανατραπήκατε ή όχι.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα φτάσουμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι αν ανατραπήκατε, κακώς μείνατε μετά σε ένα κόμμα που σας ανέτρεψε. Δεν μπορείς να μένεις μέσα με τον επικεφαλής των πραξικοπηματιών, με τη στενή έννοια.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από εκεί και πέρα όταν μετά από σκληρή διαπραγμάτευση κάναμε το μεγαλύτερο κούρεμα που έχει υπάρξει ιστορικά οπουδήποτε στον κόσμο…
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Καταστρέψατε τα ασφαλιστικά ταμεία, τους μικροομολογιούχους.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Οι άνθρωποι διαμαρτύρονται ακόμη, έχουν χάσει τα λεφτά τους, τις περιουσίες τους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το καταλαβαίνω. Να μην κάναμε το κούρεμα;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Όχι, η κουβέντα είναι πώς έγινε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και ποιούς έμπλεξε. Τα ταμεία είναι υπό κατάρρευση.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Τους μικροομολογιούχους και τις τράπεζες. Τα πανεπιστήμια, τα νοσοκομεία.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να σας πω μία συζήτηση που είχαμε με διεθνείς οικονομολόγους; Κάποιοι έλεγαν να αναλάβει η Ευρωπαϊκή Ένωση όλο το χρέος σας και να μη γίνει κούρεμα. Ήταν μία άποψη. Μάλιστα του Jeffrey Sachs.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Την ακούω από το ΣΥΡΙΖΑ αυτή την άποψη τώρα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δεύτερο που έλεγαν είναι να γίνει κούρεμα και να γίνει και βαθιά το κούρεμα, ώστε να απελευθερωθεί η χώρα, να μπορέσει να βγει στις αγορές. Αυτό τελικά έχω την αίσθηση ότι επικράτησε, για πολλούς λόγους – και ακόμα και για τη Γερμανία, όταν είχα πει στην κ. Μέρκελ, έτσι όπως πάτε θα αναλάβετε εσείς όλο το χρέος της Ελλάδας και μετά θα έχετε εσείς να αντιμετωπίσετε αυτό το πρόβλημα..
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Για τις εναλλακτικές θα το συζητήσουμε κε Πρόεδρε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κάναμε λοιπόν μία μεγάλη διαπραγμάτευση και υπήρξε το κούρεμα. Το χρέος αυτό ήταν χρέος του ελληνικού λαού. Δηλαδή θα πλήρωνε ο ελληνικός λαός αυτό το τεράστιο χρέος. Το οποίο ελαφρύναμε…
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: κε Πρόεδρε έχουμε 175% χρέος τώρα.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μεγαλύτερο από όσο ήταν.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως. Για άλλους λόγους. Θα πάμε και σε αυτό.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ποιους λόγους;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το αποτέλεσμα μετράει.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εκεί είναι η πολιτική της λιτότητας.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Έρχεται ο πολίτης… Είστε ένας άνθρωπος που συζητάει για την κοινωνία. Έρχεται ο πολίτης και σας λέει: Μου έκοψες το μισθό, μου έκοψες τις συντάξεις, βρέθηκα με 1,5 εκατομμύριο ανέργους, πλήρωσε –το λέτε κι εσείς πολλές φορές- κόσμος που δεν όφειλε, δεν ακούμπησες τα συμφέροντα, δεν έγιναν μεγάλες αλλαγές στο κράτος, αυτές που λέτε μεταρρυθμίσεις κτλ κτλ, υπήρξε κούρεμα του χρέους το οποίο πλήρωσαν οι τράπεζες τα ασφαλιστικά ταμεία, τα νοσοκομεία, τα πανεπιστήμια, οι μικροομολογιούχοι. Και έχω 175% χρέος ακόμα, μία κοινωνία σε ύφεση, δουλειές δεν υπάρχουν, προοπτική και σχέδιο δεν υπάρχει. Και κε Πρόεδρε ο κόσμος λέει ότι ήσασταν παρών και υποστηρικτής αυτής της πολιτικής όλο το διάστημα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήμουν παρών. Δεν ήμουν υποστηρικτής αυτής της πολιτικής.


Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Γι’ αυτό συνέδεσα τη δημιουργία του κόμματος με εκείνη την εποχή.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από το 2009, έλεγα στην ΕΕ χρειάζεται πολιτική τόνωσης στην Ευρώπη. Και συνεχώς έλεγα πως άλλο η πολιτική λιτότητας, άλλο η πολιτική υπεύθυνης διαχείρισης του δημοσιονομικού. Αλλά η πολιτική λιτότητας θα μας πάει και σε ύφεση και δεν θα μας αφήσει να κάνουμε τις μεγάλες θεσμικές αλλαγές. Και δεν εννοώ, όπως σας είπα, τις αλλαγές στην αγορά εργασίας. Εννοώ τις μεγάλες πολιτικές αλλαγές. Του πολιτικού συστήματος, της δικαιοσύνης, του φορολογικού συστήματος, της μεγαλύτερης διαφάνειας, της αξιοκρατίας, της αναδιοργάνωσης του κράτους. Δεν ξέραμε πόσους υπαλλήλους είχαμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέτε πράγματα με τα οποία δεν διαφωνεί κανείς. Συμφωνούν οι πάντες με αυτά.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν διαφωνεί κανείς με αυτά, αλλά εμείς το ξεκινήσαμε. Όταν ανέλαβα πρωθυπουργός δεν ήξερα πόσοι ήσαν οι δημόσιοι υπάλληλοι.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εγώ θα το επαναφέρω γιατί δεν έχετε δώσει απάντηση.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν με αφήσατε να τελειώσω. Άρα, λοιπόν, εγώ διαφώνησα με αυτή τη λογική. Σήμερα, αφού έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που έχουμε όμως ένα πλεόνασμα, προτείνω να πάμε στην ΕΕ σε μία διαπραγμάτευση, όπου θα πούμε «Όχι άλλη λιτότητα».
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό λέει ο κος Τσίπρας, γιατί δεν πάτε μαζί του;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Λέει αυτό ο κος Τσίπρας.
Ως αντάλλαγμα να στηρίξετε τις μεγάλες αλλαγές που πρέπει να κάνει η χώρα. Δεν το κάνατε. Βάλατε προτεραιότητα να κόψουμε τα ελλείμματα, τραβήξαμε από ένα σύστημα φορολογικό που έχει αδικίες, φορτώσαμε τη μεσαία τάξη…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: κε Πρόεδρε, μας έχετε δώσει μισές απαντήσεις.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι. Ποια είναι η μισή;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είχατε πάρει, σας θυμίζω, ψήφο εμπιστοσύνης και δεχτήκατε να πέσετε. Αυτό λένε. Ότι δέχθηκε ο Παπανδρέου να του δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης και μετά να τον ρίξουν. Δεν γίνετε να μην μας απαντάτε κε Πρόεδρε.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και για να το συνδέσουμε και με το σήμερα, να δώσετε συνολική απάντηση, αν λοιπόν ο Παπανδρέου ανατρέπεται –και θέλω να το πείτε αυτό αν ισχύει και εάν αυτοί που σας ανέτρεψαν μέσα από το κόμμα σας είναι εκφραστές των μεγάλων συμφερόντων τα οποία αναφερθήκατε- αν ανατρέπεστε από τους αντιπάλους σας, γιατί επιλέγετε μετά από 4 χρόνια να κάνετε πολιτικό κόμμα και παραμένετε επί 4 χρόνια σε αυτό το κόμμα που σας ανέτρεψε σε όλη τη διαδρομή.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην απαντήσετε, να κάνουμε ένα διάλειμμα. Είναι ιστορική απάντηση αυτή που θα δώσετε και θέλω να τη δώσετε με ευθύτητα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μετά χαράς.


(ΔΙΑΦΗΜΙΣΕΙΣ)


Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σύντομα κε Πρόεδρε, κι εσείς κι εμείς, γιατί έχουμε λίγο χρόνο μπροστά μας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Λοιπόν, κάναμε σκληρή διαπραγμάτευση το καλοκαίρι του 2011 για το δεύτερο πακέτο, διότι δεν βγαίναμε στις αγορές. Υπήρχαν λάθη της Ευρώπης που δεν μας στήριξε, γιατί θα μπορούσαμε να είχαμε βγει στις αγορές.
Εν πάση περιπτώσει, ήταν σκληρή η διαπραγμάτευση. Τόσο σκληρή που θα σας πω ότι δύο ημέρες πριν από την απόφαση στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, ένας από τους Πρωθυπουργούς, επέμενε και έλεγε: «Γιατί να βοηθήσουμε την Ελλάδα, αφήστε την να χρεοκοπήσει». Ενώπιον όλων. «Αφήστε τη να χρεοκοπήσει. Δεν χάθηκε ο κόσμος.»
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπροστά σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπροστά μου. Στην κουβέντα. Στη σκληρή διαπραγμάτευση. «Αφήστε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει». Και βεβαίως του απάντησα καταλλήλως.
Βγάλαμε ένα δεύτερο πακέτο. Δύσκολο, αλλά με ένα σημαντικό κούρεμα, μία ελάφρυνση του χρέους. Βεβαίως η πολιτική της λιτότητας έφερε ύφεση και έφερε και νέα χρέη. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.
Γύρισα στην Ελλάδα με αυτό το πακέτο. Θα θυμόσαστε πως την εποχή εκείνη είχαμε σχεδόν εμφυλιοπολεμική κατάσταση.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κόσμος στους δρόμους κτλ. Γινόταν χαμός.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μας πετροβολούσαν όλοι. Εμείς βάλαμε την πλάτη μας σε κάτι που δεν μας ανήκει. Το βάρος δεν μας ανήκει, διότι ήταν χρέος και έλλειμμα μίας προηγούμενης κυβέρνησης. Βάλαμε πλάτη και ξέρουμε ότι είχαμε δυσκολίες. Και είπαμε ότι θα συνεχίσουμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τί αντιμετωπίσατε λοιπόν μόλις γυρίσατε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μόλις γυρίσαμε είχαμε άλλοι έλεγαν «προδότες», άλλοι έλεγαν ότι είναι επαίσχυντο το σχέδιο. Είχαμε και τα έκτροπα, θα θυμάστε στις παρελάσεις, που ήταν ένα πρωτοφανές γεγονός.
Αυτή η κατάσταση δεν μπορούσε να συνεχιστεί. Δεν μπορούσε να εφαρμοστεί καν το πρόγραμμα μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα. Ακόμα και να πέρναγε από τη Βουλή.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το αντιμετωπίσατε και μέσα στο κόμμα σας το κλίμα αυτό μόλις γυρίσατε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Νιώσατε την αμφισβήτηση;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι βουλευτές οι δικοί μας είχαν κάνει ένα ηρωικό έργο. Σήκωσαν ένα τεράστιο βάρος. Εμείς θέλαμε να αλλάξουμε τα πράγματα στην Ελλάδα, να συγκρουστούμε με τα κακώς κείμενα. Και φορτωθήκαμε μία καυτή πατάτα. Τη φορτωθήκαμε και τη διαχειριστήκαμε. Μία βόμβα που ήταν έτοιμη να απασφαλίσει. Δεν βοήθησε κανένας. Αυτοί που είχαν ευθύνες, η Ν.Δ., δύο χρόνια μας λοιδορούσε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μην μας αφήνετε κενά, κε Πρόεδρε. Γυρίζετε με το Βενιζέλο από τις Κάννες, στην πτήση. Τί σας είπε; Τί συζήτηση έγινε μεταξύ σας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήδη, το καλοκαίρι είχαμε περάσει το νόμο για το δημοψήφισμα. Είχαμε πει στη Βουλή, ο κος Καστανίδης, ότι μπορεί ακριβώς να χρησιμοποιηθεί για το θέμα του νέου προγράμματος. Είχα ενημερώσει πολλούς ηγέτες, μεταξύ αυτών και την κα Μέρκελ, ότι μπορεί να γίνει αυτό. Βέβαια, δεν της ζήτησα την άδεια να κάνω δημοψήφισμα. Και το ανακοίνωσα.
Το ανακοίνωσα και κάποιοι που έλεγαν ότι αυτό είναι λυτρωτικό…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συμφώνησε ο Βενιζέλος;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κι ο κος Βενιζέλος, όπως ξέρετε. Δεν θέλω να μπω στις λεπτομέρειες. Τα ξέρει ο κόσμος. Είχε πει αρχικώς πως είναι λυτρωτικό και έκανε στη συνέχεια μία δήλωση γυρνώντας από τις Κάννες, που έλεγε τελείως άλλο.
Εγώ ήμουν αποφασισμένος να προχωρήσω το δημοψήφισμα. Αλλά βεβαίως όταν δεν έχεις κοινοβουλευτική πλειοψηφία…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τί φοβηθήκατε μετά και δεν το εφαρμόσατε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο νόμος του δημοψηφίσματος, το Σύνταγμα το λέει, θέλει τουλάχιστον 151 ψήφους. Με τις δηλώσεις που υπήρχαν από στελέχη, δεν έβγαινε. Άρα, λοιπόν, εγώ θα πήγαινα τη χώρα σε πιθανότητες, γιατί πιθανώς να περνούσε στη Βουλή ή να μην περνούσε. Αν δεν περνούσε, πηγαίναμε σε εκλογές.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σκεφτήκατε να το κάνετε μαζί με την ψήφο εμπιστοσύνης;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι δεν μπορούσε να γίνουν μαζί. Είναι δύο διαφορετικές διαδικασίες.
Παίρνω την ψήφο της εμπιστοσύνης. Είναι και το περίεργο ότι παίρνω την ψήφο εμπιστοσύνης, για να φύγω.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για να παραιτηθείτε.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Άρα υπήρχε ένα σχέδιο ανατροπής; Από ποιούς
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπήρχαν σαφώς δυνάμεις που ήθελαν την ανατροπή μου.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Και μέσα από το ΠΑΣΟΚ;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και μέσα από το ΠΑΣΟΚ.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας έλεγαν θα σε ψηφίσουμε και μετά φεύγεις;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αλλά και πάρα πολλοί που ήταν απ΄ έξω, που δεν ήθελαν να προχωρήσουμε τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις που ήδη είχαμε ξεκινήσει.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Επειδή το έχετε πει 5 φορές για τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Κε Πρόεδρε μου επιτρέπετε να την κάνω την ερώτηση γιατί οφείλετε να δώσετε μία απάντηση. Οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις είναι ένα νέο φορολογικό σύστημα. Είναι ο απόλυτος έλεγχος και στους φοροφυγάδες και στους πλούσιους κτλ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έτσι, πολύ σωστά.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Μία λέξη θα σας πω. Λίστα Λαγκάρντ. Ο δικός σας Υπουργός των Οικονομικών κατηγορείται και θα πάει στη δικαιοσύνη για τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε τη λίστα. Τί γίνεται; Τί σας εμπόδισε εκείνη την εποχή;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να σας ρωτήσω κάτι; Ποια κυβέρνηση ζήτησε τέτοιες λίστες; Ποια κυβέρνηση, πριν από εμάς το έκανε;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εσείς τη ζητήσατε αλλά δείτε πώς τη χειρίστηκαν οι υπουργοί σας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ποια κυβέρνηση πήγε στην Ελβετία; Εγώ προσωπικά και μίλησα με την Πρωθυπουργό της Ελβετίας και της είπα πως θέλουμε να ξέρουμε τί γίνεται εδώ. Ποια κυβέρνηση πήγε στην ΕΕ γι αυτό;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ναι, γιατί δεν οδηγηθήκαμε εκεί λοιπόν;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ πήγα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και είπα: «Θέλω εσείς να χτυπήσετε τη φοροδιαφυγή, τους φορολογικούς παραδείσους». Το έβαλαν βέβαια στα χαρτιά αλλά δεν έκαναν τίποτα.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και άρχισε το μαγείρεμα στην Ελλάδα μόλις ήρθε η λίστα. Δικοί σας άνθρωποι ήταν. Δικοί σας συνεργάτες.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το εάν στη διαχείριση της λίστας έγιναν λάθη, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Και η δικαιοσύνη θα αποφανθεί. Αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε καμία πρόθεση άλλη. Η πρόθεση ήταν να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή.
Και να σας πω και κάτι άλλο;
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κλείστε το για να δούμε και το σήμερα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η λίστα Λαγκάρντ υπάρχει ακόμα. Τί έχει γίνει από τη λίστα Λαγκάρντ;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχει βγει. Έχουν προχωρήσει έλεγχοι.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, αλλά κατηγορηθήκαμε ότι δεν κάναμε έλεγχο μέσα σε ένα μήνα. Και εδώ έχουν περάσει 3 χρόνια.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να δούμε λίγο το σήμερα, κε Πρόεδρε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Άρα λοιπόν, εγώ, εκείνη τη στιγμή, είχα το εξής δίλημμα…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βέβαια, παραμένει το ερώτημα γιατί μείνατε από τότε στο χώρο σας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς αυτό. Θα σας απαντήσω.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και καθόσασταν υπό τον κο Βενιζέλο ενώ σας είχε ανατρέψει και μείνατε μέσα τόσα χρόνια.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εκείνη την ώρα είχα ένα δίλημμα. Ή να πάμε σε εκλογές -ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του- όπου θα μπορούσαμε να χάσουμε ότι είχαμε κερδίσει και να πάμε σε μία χρεοκοπία ή λέγοντας ότι εγώ, ναι, είμαι έτοιμος να φύγω παρότι έχω πάρει ψήφο εμπιστοσύνης αλλά με την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει μία ευρύτερη συναίνεση, να προχωρήσει αυτό το πρόγραμμα. Με τις δυσκολίες του, με τα προβλήματα.
Και αυτό αποφάσισα, διότι δεν με ενδιαφέρει το προσωπικό μου κόστος. Εγώ θέλω η χώρα να μην πάει στα βράχια. Βεβαίως, και να μην πάμε σε εκλογές. Δυστυχώς, ο κος Σαμαράς ήθελε κυβέρνηση ειδικού τύπου, χάσαμε χρόνο. Σεν έκανε τίποτα αυτή η κυβέρνηση, έκανε απλώς τις διαπραγματεύσεις για το χρέος. Και μετά πήγαμε σε εκλογές όπου σε εκείνες τις εκλογές παραλίγο να έχουμε πάλι καταστροφή. Φέρνανε με τα αεροπλάνα τα χρήματα για τα ΑΤΜ.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είμαστε σε καλύτερη κατάσταση, κε Πρόεδρε, σήμερα ή όχι; 2μιση χρόνια μετά. Διότι εσείς μπορεί να κάνετε κριτική στην κυβέρνηση Σαμαρά, αλλά ο ίδιος λέει ότι κράτησε τη χώρα όρθια. Είναι έτσι ή όχι;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο κος Σαμαράς έκανε το λάθος ότι εφάρμοσε το σκληρό πυρήνα της λιτότητας και δεν έκανε άλλες αλλαγές. Αυτό δημιουργεί αναξιοπιστία στον κόσμο. Έπαιξαν στα ζάρια τη χώρα μας τους τελευταίους μήνες για προεκλογικούς λόγους και βεβαίως πέταξε την πατάτα στην επόμενη κυβέρνηση.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Κριτική λοιπόν, στον κο Σαμαρά. Κριτική στον κο Βενιζέλο. Αυτό σημαίνει ότι ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ Δημοκρατών Σοσιαλιστών προσανατολίζεται σε συνεργασία με το ΣΥΡΙΖΑ στην περίπτωση που θα μπει στη Βουλή; Και εάν δεν μπει στη Βουλή, για να βάλω και τις δύο πιθανότητες. Η μία είναι να μπείτε στη Βουλή. Θα συνεργαστείτε με το ΣΥΡΙΖΑ και με βάση τις προτάσεις που έχετε κάνει ή θα δώσετε ψήφο ανοχής σε μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Και εάν δεν μπείτε στη Βουλή υπάρχει ένα θέμα απόσυρσης από την πολιτική ή θα συνεχίσετε ανεξάρτητα με το αποτέλεσμα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα είναι ένα Ξεκίνημα. Είναι ένα μεγάλο ρίσκο. Ξανά. Αλλά εγώ πήρα αυτό το ρίσκο, γιατί ήθελα να στηρίξω μία νέα πορεία. Αυτή θα τη στηρίξω ασχέτως του αποτελέσματος. Στηρίζω μία νέα πορεία. Είναι μία αρχή.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συνεργασίες λοιπόν. Δεν έχουμε χρόνο κε Πρωθυπουργέ γι’ αυτό σας πιέζω.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επειδή μιλάμε για δημοσκοπήσεις. Η δημοσκόπηση που βλέπω εγώ είναι στον κόσμο. Υπάρχει ένας ενθουσιασμός, υπάρχει μία συστράτευση. Για ένα κόμμα μόλις δύο εβδομάδων.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει θα φανεί σε δέκα ημέρες. Συνεργασίες.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συνεργασίες. Βάζουμε ένα πλαίσιο. Το πλαίσιο είναι να αντιμετωπίσουμε το χρέος. Το χρέος είναι πολύ σημαντικό ζήτημα. Αλλά για να αντιμετωπίσουμε το χρέος, στη διαπραγμάτευσή μας με τους εταίρους πρέπει να πούμε κάτι. Εγώ προτείνω ένα Ελληνικό Σχέδιο. Το Ελληνικό Σχέδιο είναι αυτό που είπα από την αρχή.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αλλαγές και μεταρρυθμίσεις.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σημαντικές αλλαγές.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με το ΣΥΡΙΖΑ συνεργάζεστε; Ένα ναι ή ένα όχι.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να δει τα πραγματικά αίτια;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να έρθει σε αυτό το πλαίσιο λέτε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν λέει απλώς θα σκίσουμε το μνημόνιο, δεν έχει καταλάβει ποια είναι τα πραγματικά αίτια.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Εσείς που μιλάτε με διεθνείς παράγοντες και έχετε συνομιλητές σε αυτό το επίπεδο, δεν σας κάνει εντύπωση –και ήθελα ένα σχόλιο- ότι δικοί σας συνομιλητές, όπως ο κος Στίγκλιτς ή ο κος Γκαλμπρέιθ από το εξωτερικό ή ο κος Βαρουφάκης ή η κα Κατσέλη από το εσωτερικό που ήταν και σύμβουλοί σας και συνομιλητές σας για τια οικονομικά, σήμερα είναι συνομιλητές και σύμβουλοι στο ΣΥΡΙΖΑ.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τελευταία απάντηση κε Πρόεδρε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μακάρι να πάρει, όποιο κόμμα, όσους συνομιλητές μπορεί. Το θέμα δεν είναι ο ένας ή ο άλλος συνομιλητής. Η πολιτική την οποία θα ακολουθήσουμε θα είναι ή μία πολιτική ουσιαστικών αλλαγών για τα αίτια ή θα πάμε σε μία κανονικότητα…
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα συνεργασία έχουμε υπό όρους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπό όρους για να μπορέσει και το χρέος να διευθετηθεί.
Και προτείνω αυτή η μεγάλη συμφωνία που μπορούμε να θέσουμε στους εταίρους μας «όχι άλλη λιτότητα, στηρίξτε την οικονομία, να αντιμετωπίσουμε το χρέος μας και εμείς αυτό που θα κάνουμε θα είναι ένα ελληνικό σχέδιο αλλαγών», να πάει σε ένα Δημοψήφισμα από τον ελληνικό λαό, να επικυρωθεί ώστε αυτή πια να είναι για όποια κυβέρνηση δεσμευτική
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλή σας επιτυχία, κε Πρόεδρε. Σας ευχαριστούμε πολύ. Να είστε καλά
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Σας ευχαριστούμε για τη συζήτηση.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ.

============

Συνέντευξη Παπανδρέου στον ΣΚΑΪ από Miss-Jessy-Lays

Παπανδρέου Κινημα ΣΚΑΪ 2 από Miss-Jessy-Lays

Παπανδρέου Κίνημα ΣΚΑΪ 3 από Miss-Jessy-Lays

http://dimokratikiparemvasi.blogspot.gr/