Συνέντευξη Τύπου του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης
και Υπουργού Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου
και Υπουργού Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου
...
Καλησπέρα. Χαίρομαι που σας βλέπω, έχουμε αρκετό καιρό να βρεθούμε με τους συντάκτες του Υπουργείου Οικονομικών. Τα υπόλοιπα στελέχη του επιτελείου μας είναι σε διάφορες δραστηριότητες οι οποίες κινούνται παράλληλα, εάν τελειώσουν εγκαίρως θα έρθουν να παρακολουθήσουν και τη συνέντευξη.
Η εβδομάδα που ξεκινάει σήμερα είναι εξαιρετικά κρίσιμη για τη χώρα, γιατί διεξάγεται στην πραγματικότητα η συζήτηση με την Τρόικα για το νέο πρόγραμμα. Άρχισαν σήμερα οι προκαταρκτικές επαφές οι οποίες θα προσλάβουν πιο επίσημο χαρακτήρα αμέσως μετά τις γιορτές με στόχο μέχρι το τέλος του Ιανουαρίου να έχουμε ολοκληρώσει τη διαδικασία και για το νέο πρόγραμμα και για τη νέα δανειακή σύμβαση, αλλά ει δυνατόν και τη διαδικασία για το PSI, για τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στην μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους.
Φυσικά, μετά την σύναψη της Συμφωνίας για το σχήμα της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα, θα πρέπει να οργανωθεί η φάση της εκτέλεσης της όποιας συμφωνίας, η οποία επίσης χρειάζεται τον χρόνο της.
Σήμερα, επίσης, άρχισαν εδώ στην Αθήνα διαβουλεύσεις ανάμεσα στην Ελλάδα, στον επίσημο τομέα και τον διεθνή ιδιωτικό τομέα που εκπροσωπείται από τη μόνιμη επιτροπή που έχει συγκροτήσει με πρωτοβουλία του το IIF με τη συμμετοχή τραπεζών και άλλων κατόχων ελληνικών ομολόγων προκειμένου να βρούμε το κοινό πεδίο επί του οποίου μπορεί να επέλθει συνεννόηση για την εθελοντική συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στο σχήμα αυτό, το PSI.
Επίσης, όπως γνωρίζετε, την εβδομάδα αυτή επισκέπτεται την Αθήνα ο Επίτροπος ο αρμόδιος για την περιφερειακή ανάπτυξη και άρα για το ΕΣΠΑ, ο κ. Hahn με τον οποίον θα συναντηθώ αύριο. Και ο επικεφαλής της ομάδας της τεχνικής βοήθειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης ο κ. Reichenbach με τον οποίον επίσης θα συναντηθώ.
Μετά από τις συναντήσεις που είχα σήμερα το πρωί με τους επικεφαλείς της Τρόικας και πριν την συνάντησή μου με τον κ. Dallara είχαμε μία πολύ σημαντική συνεργασία με τον Πρωθυπουργό τον κ. Λουκά Παπαδήμο με τη συμμετοχή και του Αναπληρωτή Υπουργού του κ. Σαχινίδη και του Προέδρου του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων του κ. Ζανιά και του Γενικού Διευθυντή του ΟΔΔΗΧ του Χριστοδούλου και του Οικονομικού Συμβούλου του Πρωθυπουργού του κ. Χαρδούβελη και στη συνέχεια είχαμε κατ’ ιδίαν συνεργασία ο Πρωθυπουργός κι εγώ για τα θέματα τα οποία βρίσκονται υπό εξέλιξη τις μέρες αυτές.
Και μετά ακολούθησε η κατ’ ιδίαν συνάντηση μου με τον κ. Dallara χωρίς τη συμμετοχή άλλου. Μια συνάντηση η οποία ήταν πάρα πολύ χρήσιμη, πολύ φιλική και μπορώ να πω πάρα πολύ δημιουργική, ήταν ένα είδος προλόγου στη συνάντηση των δύο ομάδων η οποία πραγματοποιείται την ώρα αυτή.
Θέλω να είμαι πάρα πολύ σαφής και καθαρός απευθυνόμενος σ’ εσάς και στον ελληνικό λαό: οι συζητήσεις που άρχισαν με την Τρόικα για το νέο πρόγραμμα και τη νέα δανειακή σύμβαση είναι όχι μόνο κρίσιμες, αλλά είναι και συζητήσεις δύσκολες.
Βεβαίως, βάση των συζητήσεων για το νέο πρόγραμμα αποτελεί η πέμπτη αναθεώρηση του προηγουμένου προγράμματος, του τρέχοντος προγράμματος, αλλά επειδή οι εξελίξεις είναι πάρα πολύ γρήγορες και συχνά καθοριστικές, έχουμε να δούμε και πολλά άλλα πράγματα που δεν τα είχαμε αντιμετωπίσει στην πέμπτη αναθεώρηση, πράγματα που συνδέονται με το μέγεθος και τον εμπροσθοβαρή χαρακτήρα της ενίσχυσης που πρόκειται να λάβουμε τον Ιανουάριο και το Φεβρουάριο από τους θεσμικούς μας εταίρους.
Έχω πει πολλές φορές στη Βουλή τις τελευταίες εβδομάδες ότι απατώνται ή αυταπατώνται όσοι πιστεύουν, ότι από το Σεπτέμβριο μέχρι πριν από λίγες μέρες συζητούσαμε και διαπραγματευόμασταν για την περιβόητη έκτη δόση των 8 δισεκατομμυρίων ευρώ. Δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Από το Σεπτέμβριο μέχρι τώρα στην πραγματικότητα αυτό που συζητάμε είναι αν η Ελλάδα έχει την εθνική βούληση και την εθνική ικανότητα να εφαρμόσει ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα, άρα και το παλιό και το νέο πρόγραμμα, αν είναι αποφασισμένη να σεβαστεί τις δεσμεύσεις της, εάν υπάρχει στήριξη κοινωνική, πολιτική γύρω από τις δεσμεύσεις αυτές, εάν υπάρχει συνέχεια του κράτους, εάν υπάρχει ένα κράτος που λειτουργεί και μπορεί να εμφανίσει αποτελέσματα.
Εάν υπάρχει ένα πολιτικό σύστημα ικανό να πει την αλήθεια στον Ελληνικό λαός χωρίς να δείχνει τις ευθύνες που είχε ο προηγούμενος και ο προηγούμενος να δείχνει τις ευθύνες που είχε ο προ προηγούμενος και έτσι να δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος όπου κανείς δεν αναλαμβάνει καμία ευθύνη για το παρόν και το μέλλον, αλλά όλοι δείχνουν τις ευθύνες του παρελθόντος.
Και βέβαια αφού αποσαφηνίστηκαν, όπως αποσαφηνίστηκαν, τα θέματα αυτά με το σχηματισμό της νέας Κυβέρνησης και τις γραπτές δεσμεύσεις που ανέλαβε η Κυβέρνηση, άρα η χώρα και τα τρία κόμματα που στηρίζουν την Κυβέρνηση -όπως τις ερμήνευσε το Eurogroup με την επιστολή την απαντητική που έστειλε ο κ. Juncker- μετά απ’ όλα αυτά κατέστη εφικτό όχι απλώς και μόνο να εκταμιευτεί η έκτη δόση (η σχετική σύμβαση υπεγράφη την περασμένη Πέμπτη από τον κ. Rehn εκ μέρους των θεσμικών μας εταίρων, εμένα και τον κ. Προβόπουλο), αλλά να ξεκινήσουν οι διαδικασίες για το νέο πρόγραμμα, για τα πολλές δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ που πρέπει να εκταμιευτούν στα τέλη Ιανουαρίου. Σχεδόν 90 δισεκατομμύρια ευρώ, αν υπολογίσουμε και τα υπόλοιπα του παλαιού προγράμματος που πρέπει να καταβληθούν: 89 δισεκατομμύρια ευρώ πρέπει να καταβληθούν μέχρι τα τέλη Ιανουαρίου για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε αυτό το σχήμα.
Και επίσης να απολαύσουμε το όφελος από την μείωση του δημοσίου χρέους λόγω της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα σ’ αυτή την προσπάθεια.
Άρα οι συζητήσεις είναι δύσκολες και κρίσιμες, όπως είπα. Η χώρα καλείται να λάβει πολύ σημαντικές αποφάσεις και δεν υπάρχει περιθώριο για καμία υπεκφυγή και για καμιά περίσπαση είτε πολιτική, είτε άλλη.
Τώρα προσπαθούμε να συγχρονίσουμε τις δύο διαδικασίες, να διαμορφώσουμε ένα ενιαίο χρονοδιάγραμμα, μία ενιαία ροή ενεργειών και για το νέο πρόγραμμα και τη δανειακή σύμβαση και για τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα, για το PSI.
Και θέλω να ελπίζω, ότι μετά τα όσα είπαμε και με τον κ. Dallara σήμερα θα μπορέσουμε να διαμορφώσουμε αυτό το ενιαίο χρονοδιάγραμμα το οποίο στην πραγματικότητα είναι και το χρονοδιάγραμμα που μπορεί να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο στο οποίο έχει δυστυχώς περιέλθει λόγω συσσωρευμένων ιστορικών λαθών και μακράς αμεριμνησίας η οποία διέκρινε το ελληνικό πολιτικό σύστημα, αλλά όχι μόνον το πολιτικό σύστημα: και άλλα συστήματα εξουσίας τα οποία έχουν τη δική τους ευθύνη.
Το μεγάλο πρόβλημα το οποίο θέλω να θέσω εισαγωγικά είναι, όπως έχω πει κατ’ επανάληψη, η κατάσταση της πραγματικής οικονομίας, η ύφεση. Η ύφεση που έχει ξεπεράσει κάθε πρόγνωση και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
Η ύφεση, η οποία είναι σωρευτική, η οποία ήδη αυτή τη στιγμή διανύει το τρίτο συνεχόμενο έτος και ετοιμαζόμαστε φυσικά για μία ύφεση για τέταρτο έτος το 2012. Αυτός ο φαύλος κύκλος πρέπει να σπάσει και για να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος πρέπει να αλλάξουμε τα επίπεδα ρευστότητας μέσα στην αγορά. Εάν δεν έρθει το χρήμα αυτό, εάν το κράτος δεν πληρώσει τις δικές του ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις, εάν μέσω αυτών που θα λάβουν τα όσα θα λάβουν από το κράτος δεν πληρωθούν υπερεργολάβοι και υποκατασκευαστές, αν οι μεγάλοι ανάδοχοι του δημοσίου δεν διοχετεύσουν το χρήμα στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις που λειτουργούν ως αστερισμός γύρω από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις, δεν πρόκειται να αλλάξει το κλίμα.
Εάν οι Τράπεζες δεν νιώσουν ασφαλείς μέσα από την ανακεφαλαιοποίησή τους και δεν φτάσουμε μέσα από την εξυγίανση και τη σταθεροποίηση του τραπεζικού συστήματος σε ένα άλλο κλίμα σε σχέση με την πιστωτική επέκταση, τη χορήγηση δανείων και προς τις επιχειρήσεις και προς τα νοικοκυριά, δεν θα αλλάξει το κλίμα αυτό.
Άρα, ο στόχος μας να κάνουμε όλα όσα προβλέπει η απόφαση της 26ης Οκτωβρίου είναι αναγκαίος και ζωτικός όχι μόνο για το κράτος και τα δημόσια οικονομικά, αλλά για κάθε πολίτη, για κάθε νοικοκυριό, για κάθε επιχείρηση, για κάθε άνεργο, για κάθε νέο άνθρωπο που θέλει μια ελπίδα μια προοπτική. Διότι χωρίς αυτά τα δεδομένα, τα νέα δεδομένα δεν θα μπορέσουμε να του δώσουμε μια απάντηση η οποία να έχει μέσα το στοιχείο της ελπίδας και της προσδοκίας.
Αυτό είναι το στοίχημα. Και αυτό πρέπει να το προσεγγίσουμε όλοι με υπεύθυνο τρόπο, ενωμένοι, συναινετικά λέγοντας την αλήθεια στον κόσμο ο οποίος δυστυχώς εξακολουθεί να ακούει πράγματα τα οποία είναι ατεκμηρίωτα και ανεύθυνα, ακόμη κι αν λέγονται με αφέλεια και καλή πίστη, όταν αυτά που λέγονται είναι ανακριβή, αποπροσανατολίζουν και δημιουργούν ακόμη μεγαλύτερη δυσαρέσκεια και ακόμη μεγαλύτερη αντίδραση στο εσωτερικό της κοινωνίας.
Σταματώ εδώ για να κάνετε τις ερωτήσεις σας.
Ε. Χρυσολωρά (Τα Νέα): Κύριε Υπουργέ, μιλήσατε για κρίσιμες και δύσκολες συζητήσεις. Να υποθέσουμε ότι με αυτό υπαινίσσεστε την ανάγκη πρόσθετων μέτρων την οποία θα επιβάλλει η ύφεση την οποία αναφέρατε πιο πριν, αλλά και η πορεία του προϋπολογισμού, που όπως διαπιστώνουμε είναι εκτός στόχων;
Ευ. Βενιζέλος: Ο προϋπολογισμός του 2011 είναι ένας πάρα πολύ δύσκολος προϋπολογισμός, γιατί είναι ο προϋπολογισμός ο οποίος εφόσον εκτελεστεί ολοκληρωμένα, θα μας επιτρέψει να μπούμε στην εποχή των πρωτογενών πλεονασμάτων το 2012. Εφόσον, επαναλαμβάνω, όλα πάνε καλά και εφόσον όλα συμφωνούν με τις προδιαγραφές που έχουν τεθεί.
Ο προϋπολογισμός του 2011 είναι επίσης δύσκολος, γιατί η εκτέλεσή του και μάλιστα η εκτέλεσή του το τελευταίο τρίμηνο, το οποίο είναι και το πιο κρίσιμο για κάθε οικονομικό έτος, συνέπεσε δυστυχώς με μια φάση πολύ μεγάλης πολιτικής αβεβαιότητας, κοινωνικής αβεβαιότητας και ανασφάλειας και μάλιστα μιας αβεβαιότητας η οποία δεν ήταν μόνο ελληνική, αλλά ήταν πανευρωπαϊκή και παγκόσμια.
Στην πραγματικότητα, αν θέλετε να σας περιγράψω τους πεντέμισι–έξι μήνες που είμαι στο Υπουργείο Οικονομικών, πρόκειται για μια διαρκή, εναγώνια προσπάθεια για ένα θρίλερ, προκειμένου να κρατηθούμε όρθιοι.
Σας θυμίζω ότι όταν ανέλαβα εδώ στα μέσα Ιουνίου δεν υπήρχε η δυνατότητα να συμφωνήσουμε στο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής, υπήρχε πολύ μεγάλη αμφιβολία αν η Βουλή είναι σε θέση να ψηφίσει το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και τον Εφαρμοστικό Νόμο και εκκρεμούσε η 4η δόση.
Έπρεπε να κάνουμε μία υπεράνθρωπη προσπάθεια μέσα σε λίγες μέρες με τη διαδικαστική συμφωνία της Αντιπολίτευσης, να ψηφίσουμε εγκαίρως και το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και τον πρώτο εφαρμοστικό νόμο, για να μπορέσουμε να πάρουμε την τέταρτη δόση.
Αμέσως μετά άρχισε η διαπραγμάτευση για τη Σύνοδο Κορυφής του Ιουλίου, όπου για πρώτη φορά τέθηκε στο τραπέζι το ζήτημα της αλλαγής της φυσιογνωμίας του ελληνικού δημοσίου χρέους. Τέθηκε για πρώτη φορά στο τραπέζι το ζήτημα της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα, σε μια πρώτη μορφή αλλά σημασία έχει ότι έγινε αποδεκτή αυτή η αρχή, αυτή η αντίληψη. Και έγινε αποδεκτή ευρύτατα.
Και στη συνέχεια έπρεπε να μπούμε σε μια διαπραγμάτευση με την Τρόικα, η οποία πολλοί πίστευαν ότι αφορά την έκτη δόση, ενώ στην πραγματικότητα είχε γίνει αντιληπτό από όλους ότι χρειάζεται υπερδιπλασιασμός του ισχύοντος προγράμματος. Ενώ βρισκόμαστε σε ένα πρόγραμμα συνολικού ύψους 110 δισ. ευρώ, έπρεπε να πάμε σε ένα πρόγραμμα στο οποίο έπρεπε να προστεθούν τα υπερδιπλάσια και τελικά προστέθηκαν άλλα 130 δισ. ευρώ, για να πάμε στα 240 δισ. ευρώ συνολικά βοήθειας από τους θεσμικούς εταίρους, με τη μορφή δανείων ή ενισχύσεων για την κεφαλαιακή επάρκεια των Τραπεζών, ενώ παράλληλα έχουμε την ενίσχυση που παρέχει το Ευρωσύστημα στις ελληνικές Τράπεζες με εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου και έχουμε βεβαίως και όλες τις άλλες παρεμβάσεις οι οποίες γίνονται, προκειμένου να αλλάξει κάπως το επενδυτικό περιβάλλον στην Ελλάδα, δηλαδή να ανασχεθεί η ύφεση την οποία τη βλέπουμε να είναι πάντα πολύ βαθύτερη και πολύ μεγαλύτερη και πολύ απειλητικότερη από αυτή που είχε προβλέψει και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Όλα αυτά συνέπεσαν με μια πολιτική περίοδο κρίσης, με μεγάλα ζητήματα τα οποία άνοιξαν και τα οποία μας οδήγησαν στην αλλαγή της Κυβέρνησης της χώρας. Στην αποχώρηση του Πρωθυπουργού του κ. Παπανδρέου, στην επιλογή ενός άλλου Πρωθυπουργού, του κ. Λουκά Παπαδήμα, στη συμμετοχή της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, στην αλλαγή του πολιτικού τοπίου.
Και έτσι τώρα πρέπει να διαπραγματευτούμε το νέο πρόγραμμα και το PSI και στο μεταξύ έπρεπε να ψηφίσουμε ένα πακέτο μέτρων, ιδιαίτερα επιβαρυντικών για τον ελληνικό λαό με πρωτοφανείς θυσίες, ένα πακέτο μέτρων μοναδικής σκληρότητας την οποία πληρώνουν συγκεκριμένοι άνθρωποι με τον ιδρώτα τους ή με την θέση εργασίας που έχουν. Γιατί έπρεπε να ψηφίσουμε τις διατάξεις για το μισθολόγιο, για την εφεδρεία, τις διατάξεις για το ειδικό Τέλος που εισπράττεται μέσω της ΔΕΗ, δηλαδή έπρεπε να ληφθούν αποφάσεις από τη Βουλή οι οποίες είναι αποφάσεις δραματικές.
Και όλα αυτά, για να μπορέσουμε να βγούμε από την κρίση, να μείνουμε μέσα στο ευρώ, να προστατευτούμε τη στιγμή που πάρα πολλές χώρες της Ευρωζώνης εισέρχονται στον πυρήνα της κρίσης. Αυτή είναι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε.
Τώρα τα μέτρα και εάν θα χρειαστούν νέα μέτρα. Έχω πει κατ’ επανάληψη ότι αν εφαρμοστεί ο προϋπολογισμός του 2011, όπως έχει προβλεφθεί δεν θα χρειαστούν νέα μέτρα για την εκτέλεση του προϋπολογισμού του 2012 και την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων. Εάν καταγραφούν αποκλίσεις, πρέπει να δούμε τι θα γίνει. Αλλά αυτό είναι ένα τεράστιο πολιτικό ζήτημα, για το οποίο πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη όλες οι πολιτικές δυνάμεις και αυτές που στηρίζουν την Κυβέρνηση Παπαδήμου και αυτές που διεκδικούν να κυβερνήσουν τον τόπο και να του δώσουν μια άλλη κατεύθυνση και μια άλλη προοπτική.
Δεν νομίζω ότι είναι η στιγμή τώρα και θα έλεγα και η δική μου ευθύνη να αναλάβω αυτό το φορτίο. Αυτό το φορτίο, της εκτίμησης της εκτέλεσης του προϋπολογισμού του 2011, πρέπει να το αναλάβει η Κυβέρνηση η οποία θα σχηματιστεί μετά από νωπή εντολή του ελληνικού λαού και βεβαίως πρέπει αυτό να συνιστά δέσμευση της χώρας, πρέπει να συνιστά διασφάλιση της συνέχειας της Πολιτείας και πρέπει να υπάρχει ενεργός συμμετοχή, συναντίληψη και υποστήριξη των Ελλήνων πολιτών.
Μπορούμε, όμως, κάνοντας μια υπερπροσπάθεια, όπως είπα και στις Βρυξέλες, αυτές τις τελευταίες εβδομάδες του 2001 και τους δύο μήνες του 2012 που δημοσιονομικά εγγράφονται στο 2011, προκειμένου να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Αλλά δεν αρκεί να υπάρχει φοροδοτική ικανότητα, δεν αρκεί να υπάρχει μηχανισμός φοροεισπρακτικός, δεν αρκεί να υπάρχει διάθεση συμμόρφωσης του πολίτη, πρέπει να υπάρχει και οικονομικό αντικείμενο, πρέπει να υπάρχει και οικονομική δραστηριότητα, πρέπει η αγορά να κινηθεί.
Κι αυτή είναι η μεγάλη δυσκολία, αυτή είναι η αλήθεια μπροστά στην οποία βρισκόμαστε και αυτή την αλήθεια τη συζητήσαμε και με τον Πρωθυπουργό, ο οποίος απάντησε και σε σχετική ερώτηση στις Βρυξέλες, θα τη συζητήσουμε και στο Υπουργικό Συμβούλιο, ανοιχτά με όλες τις λεπτομέρειες και θα τη συζητήσουμε και με τους Αρχηγούς των κομμάτων που στηρίζουν την Κυβέρνηση και με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Παπανδρέου, αλλά βεβαίως και με τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας τον κ. Σαμαρά και τον Πρόεδρο του ΛΑΟΣ τον κ. Καρατζαφέρη.
Διότι όλα αυτά στην πραγματικότητα είναι η διαπραγμάτευση για το νέο πρόγραμμα, τώρα είναι η περίοδος της διαπραγμάτευσης, από τώρα έως τα μέσα Ιανουαρίου, αυτός ο μήνας, τώρα ο καθένας πρέπει να έρθει να πει τις απόψεις του, τις προτάσεις του, τις βελτιωτικές του ιδέες κι εάν θεωρεί ότι υπάρχουν άλλες λύσεις πιο καλές, πιο ήπιες, πιο φιλικές εγώ θα στρατευθώ με οποιαδήποτε καλή ιδέα, με οποιαδήποτε ιδέα είναι γεμάτη ευαισθησία και κατανόηση γι΄ αυτό που περνάνε όλες οι οικογένειες κι όλες οι επιχειρήσεις.
Και θα δώσω τη μάχη προωθώντας και τις δικές μου προτάσεις, αλλά αυτό πρέπει να το κάνουμε μαζί τώρα, γιατί δεν μπορούμε να λέμε ότι τώρα θα γίνει η διαπραγμάτευση και θα συμφωνηθεί το πρόγραμμα, θα υπογραφεί, θα ψηφιστεί, θα δεσμεύει τη χώρα και θα έρθουμε μετά τις εκλογές να κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση. Ουδείς μας πιστεύει και ουδείς μας εμπιστεύεται να μας δώσει τόσα πολλά λεφτά, χωρίς να έχει τη βεβαιότητα ότι οι υπογραφές ισχύουν και οι δεσμεύσεις ισχύουν.
Άρα κάνω μία έκκληση σε όλες τις πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις, να συστρατευθούν με το Υπουργείο Οικονομικών και με την Κυβέρνηση τώρα, που κάνουμε αυτή την πάρα πολύ δύσκολη διαπραγμάτευση, να μην επιβαρύνουμε τους πολίτες, να ελαφρύνουμε τους πολίτες όπου μπορούμε και μακάρι να μπορέσουμε όσο γίνεται περισσότερο κι όσο γίνεται γρηγορότερα.
Αλλά πρέπει αυτό να συνιστά υπεύθυνη θέση της χώρας, η οποία τιμά την υπογραφή της και σέβεται τις δεσμεύσεις της. Και χώρα είμαστε όλοι, δεν είναι το ένα κόμμα ή το άλλο κόμμα κατά περίπτωση, ανάλογα με το ποιος είναι στην Κυβέρνηση και ευτυχώς αυτό το καταλαβαίνουμε τώρα που διαμορφώνεται μία κουλτούρα συνεργασίας, συναντίληψης και συνευθύνης.
Θ. Κουκάκης (in.gr/Εστία): Κύριε Υπουργέ η εντύπωση που μου αφήνετε είναι ότι το νέο δανειακό πρόγραμμα θα βασιστεί στις βασικές παραδοχές της πέμπτης αναθεώρησης.
Σας ακούσαμε πριν λίγο να λέτε ότι «τώρα είναι η περίοδος της διαπραγμάτευσης» ωστόσο στο κείμενο της πέμπτης αναθεώρησης που παρουσιάζονται τα βασικά μέτρα για τις οικονομικές πολιτικές για το 2012, περιγράφονται πολύ συγκεκριμένα μέτρα, όπως παραδείγματος χάρη συγκρότηση τριμερούς επιτροπής η οποία θα ξανακοιτάξει το θέμα των εθνικών γενικών συλλογικών συμβάσεων εργασίας, συγκεκριμένες περικοπές στις δαπάνες, συγκεκριμένες αλλαγές στη φορολογία.
Αυτά τα οποία περιγράφονται στην πέμπτη αναθεώρηση του μνημονίου είναι τελικά όλα προς διαπραγμάτευση, δηλαδή υπάρχουν δυνατότητες προσαρμογών και αλλαγές σε αυτά τα οποία έχουν ήδη εγγραφεί στην έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του ΔΝΤ;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ΄ αρχάς επειδή είδα σήμερα μια δήλωση που έγινε από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, περί του ποιος και πότε έχει αναλάβει τη δέσμευση σε σχέση με το αναθεωρημένο μνημόνιο και τη λεγόμενη πέμπτη αναθεώρηση του προγράμματος προσαρμογής, θέλω να σας πω, γιατί θέλω να μιλάμε σοβαρά και να μην χρησιμοποιούμε επιχειρήματα δικολαβικού χαρακτήρα μεταξύ μας, πως το πρόγραμμα το οποίο ισχύει νομικά εξ αρχής διακρίνεται σε δύο βασικά κείμενα.
Το ένα κείμενο είναι αυτό που δεσμεύει τη χώρα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτό λέγεται μνημόνιο, λέγεται για την ακρίβεια μνημόνιο συναντίληψης, MoU. Υπάρχει όμως ένα αναλυτικότερο κείμενο, το οποίο ίσως δεν το έχετε δει, γιατί θα αναρτηθεί σήμερα στο διαδίκτυο από το ΔΝΤ, που είναι το μνημόνιο για την οικονομική και δημοσιονομική πολιτική, το MEFΡ, που συνδέει τη χώρα με το ΔΝΤ.
Η πέμπτη αναθεώρηση λοιπόν ολοκληρώθηκε τυπικά με μία επιστολή που στείλαμε ο Υπουργός Οικονομικών και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Eurogroup στις 31 Οκτωβρίου, αλλά η διαπραγμάτευση αυτή τυπικά με το ΔΝΤ ολοκληρώθηκε στις 30 Νοεμβρίου, οπότε και υπήρχε από τις 11 Νοεμβρίου η νέα Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση Παπαδήμου.
Άρα η πέμπτη αναθεώρηση έχει συμφωνηθεί και έχει υπογραφεί από την Κυβέρνηση του Λουκά Παπαδήμου, από την υπάρχουσα Κυβέρνηση, την οποία στηρίζει το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός. Αυτά ως προς τις ημερομηνίες, τις υπογραφές και τις δεσμεύσεις. Τα κείμενα αυτά είναι αναλυτικά, για όλα έχουμε μιλήσει και για όλα έχουμε μιλήσει κατά την ψήφιση του προϋπολογισμού και πριν από τον προϋπολογισμό κατά την ψήφιση του πολυνομοσχεδίου.
Για τις εργασιακές σχέσεις ισχύουν όσα έχει πει ο κ. Κουτρουμάνης κατά τη συζήτηση του άρθρου 37 του πολυνομοσχεδίου, δεν υπάρχει τίποτα καινούριο και τίποτα άλλο, για τη φορολογική πολιτική ισχύουν όσα περιλαμβάνονται στο πολυνομοσχέδιο κι όσα έχουμε πει για το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα και θα προχωρήσουμε συναινετικά με τα άλλα κόμματα που στηρίζουν την Κυβέρνηση σε ένα νομοσχέδιο για το εθνικό φορολογικό σύστημα, όπως είναι η υποχρέωσή μας και χαίρομαι γιατί έχουμε υψηλό βαθμό σύμπτωσης γύρω από πολλές επιλογές κρίσιμες.
Και βεβαίως αυτά είναι η βάση του νέου προγράμματος, αλλά όπως είπα και προηγουμένως αν κάποιος θέλει να προτείνει συγκεκριμένες αλλαγές, οι οποίες οδηγούν στους ίδιους στόχους, στον ίδιο χρόνο, διότι αλλιώς δημιουργείται χρηματοδοτικό κενό και πρέπει να πούμε που θα βρούμε τα λεφτά για να χρηματοδοτήσουμε το περαιτέρω έλλειμμα, μπορεί να το κάνει, να το πει και πρέπει να το κάνει και θα μας βοηθήσει κι εμάς πάρα πολύ να το κάνουμε.
Άλλωστε, η τρόικα θα δει και συναδέλφους μου στην Κυβέρνηση, θα δει κι εμένα ακόμη τουλάχιστον δύο φορές, θα δει τους Αρχηγούς των κομμάτων και τις αντιπροσωπείες των τριών πολιτικών κομμάτων και θα κλείσει τις συναντήσεις της σε μία σύσκεψη με τον Πρωθυπουργό και με τη δική μου συμμετοχή όπου και θα κάνουμε την τελική εκτίμηση αυτής της επίσκεψης, η οποία όπως είπα είναι επίσκεψη προεργασίας για τη διαπραγμάτευση η οποία θα γίνει τον Ιανουάριο.
Κ. Δαυλός (ΣΚΑΪ TV): Με δεδομένο αυτά που είπατε ότι δε θα χρειαστούν νέα μέτρα αν πετύχει αυτός ο προϋπολογισμός. Μάλλον δεν πετυχαίνει αυτός ο προϋπολογισμός, αλλιώς θα μας λέγατε ότι δε θα έχουμε νέα μέτρα, με δεδομένο ότι τα πράγματα, όπως τα εμφανίζετε, είναι δύσκολα. Λυπάμαι που θα σας το πω αλλά μου φαίνεστε καταβεβλημένος αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον έτσι σας ακούω εγώ. Η ερώτηση είναι πολύ απλή: Αν κοιτάξετε λοιπόν το λαό στα μάτια, θα τα καταφέρουμε; Τι πιστεύετε, θα τα καταφέρετε να βγούμε από αυτό το, όπως το εμφανίσατε, χρονοδιάγραμμα που πρέπει να δημιουργηθεί και τα λοιπά; Είναι τόσο απλό;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι χαίρομαι γιατί είπατε ότι με βλέπετε καταβεβλημένο. Το θεωρώ αυτό πολύ ενθαρρυντικό, γιατί εγώ νοιώθω εξουθενωμένος, δε νοιώθω απλώς καταβεβλημένος.
Έχω αναλάβει στα μέσα Ιουνίου την ευθύνη αυτής της θέσης, γνωρίζοντας πάρα πολύ καλά τι έχω να αντιμετωπίσω και πρέπει να σας πω ότι ανέλαβα αυτή την ευθύνη έχοντας πολύ συγκεκριμένες απόψεις για το τι έπρεπε να γίνει από τον Οκτώβριο του 2009, έως το Μάιο του 2010, οπότε και συνήφθη η πρώτη δανειακή σύμβαση και η χώρα εισήλθε στην εποχή του μνημονίου.
Αλλά και μετά το Μάιο του 2010 έως τον Ιούνιο του 2011, αυτή την πρώτη καθοριστική χρονιά, ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας, είχα την ευκαιρία και στην Κυβερνητική Επιτροπή και στο Υπουργικό Συμβούλιο να διατυπώνω πολύ συγκεκριμένες απόψεις και πάντα τόνιζα αυτό που λέω και τώρα, ότι δυστυχώς όλες οι θεμελιώδεις μακροοικονομικές και δημοσιονομικές προγνώσεις του αρχικού προγράμματος, δεν επιβεβαιώθηκαν.
Δεν επιβεβαιώθηκαν οι προγνώσεις για το μέγεθος της ύφεσης, δεν επιβεβαιώθηκαν οι προγνώσεις για το χρόνο επανόδου της αγοράς στις διεθνείς αγορές, δεν επιβεβαιώθηκαν οι προγνώσεις σε σχέση με τη δημοσιονομική προσαρμογή γιατί δημοσιονομική προσαρμογή υπό συνθήκες διογκούμενης και σωρευμένης ύφεσης και με αυξημένο κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους, δε μπορείς να πετύχεις εύκολα.
Γι’ αυτό και είναι τεράστιο το επίτευγμα του ελληνικού λαού που με τις θυσίες του κατάφερε μέσα σε λιγότερο από δυο χρόνια, μια δημοσιονομική προσαρμογή που με όρους πρωτογενούς ελλείμματος είναι 20 δισεκατομμύρια ευρώ. Από 24 δισεκατομμύρια ευρώ πρωτογενούς ελλείμματος το 2009, 4 δισ. ευρώ περίπου πρωτογενούς ελλείμματος το 2011.
Άρα, αυτό που λέω στον ελληνικό λαό είναι ότι εάν θέλουμε να μείνουμε στο επίπεδο ζωής που έχουμε συνηθίσει και που έχουμε κατακτήσει, εάν θέλουμε να περιορίσουμε τις απώλειες στις ήδη πολύ σημαντικές απώλειες μισθών, εισοδημάτων, αξίας περιουσιακών στοιχείων, αλλά ν’ αποφύγουμε την καταστροφή, πρέπει να συνεννοηθούμε, να διαμορφώσουμε ένα εθνικό κίνημα ανασυγκρότησης, να ξαναγράψουμε τους όρους λειτουργίας της χώρας σε όλα τα θέματα: χρειαζόμαστε νέο θεσμικό πλαίσιο, νέο τρόπο λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, νέο διοικητικό σύστημα, νέα αντίληψη για τη λειτουργία του δικαστικού συστήματος, νέα σχέση ανάμεσα στο κράτος και την κοινωνία των πολιτών, νέο τρόπο επικοινωνίας μεταξύ κράτους και αγοράς, εάν θέλουμε να πάμε σ’ ένα πραγματικά νέο μοντέλο ανάπτυξης, εάν θέλουμε πραγματικά να σώσουμε τη χώρα και την προοπτική της.
Άρα λοιπόν, το ζήτημα δεν είναι αν μπορούμε να πάρουμε νέα εισπρακτικά μέτρα, νέα εισπρακτικά μέτρα δε μπορούμε και δεν πρέπει να πάρουμε. Το θέμα δεν είναι εάν μπορούμε να μειώσουμε κι άλλο τις δαπάνες, τις δαπάνες πρέπει να τις μειώσουμε κι άλλο, αλλά αυτό δεν αρκεί. Το θέμα είναι αν μπορούμε ν’ αλλάξουμε το συνολικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε κι αν έχουμε να πούμε κάτι γι’ αυτό.
Εγώ σας λέω αυτό που βλέπω μπροστά μου, αυτό που λένε οι αριθμοί, αυτό που λένε οι διεθνείς συσχετισμοί. Εδώ υπάρχει και το στοιχείο της έκκλησης. Όποιος έχει πραγματικά τη δυνατότητα να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του, δε χρειάζεται να συγκρούεται με το διοικητικό μηχανισμό του κράτους ή να εξαντλεί τις δυνατότητες δικαστικής προστασίας.
Όποιος μπορεί να φέρει τα χρήματά του πίσω και ν’ αλλάξει τα επίπεδα ρευστότητας στην αγορά γιατί θα αυξηθούν τα ποσά που είναι κατατεθειμένα στις ελληνικές Τράπεζες, ας το κάνει. Ας μη ρωτάμε συνεχώς την εκάστοτε κυβέρνηση και τον εκάστοτε Υπουργό Οικονομικών τι έκανε ή τι μπορεί να κάνει για να βοηθήσει και να σώσει αυτή τη χώρα.
Ας ρωτήσουμε ο καθένας τον εαυτό του στο δικό του επίπεδο, τι μπορούμε να κάνουμε για να σώσουμε αυτή τη χώρα. Γιατί είναι κρίμα, είναι κρίμα να χάσουμε όλο αυτό το κεκτημένο. Που δεν είναι κεκτημένο της μεταπολίτευσης, είναι κεκτημένο της μεταπολεμικής Ελλάδας. Και αυτό βλέπετε δεν είναι μια ελληνική νόσος, δεν είμαστε οι αποσυνάγωγοι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που συνδέεται με την αντίληψη πάνω στην οποία βασίστηκε η ευρωζώνη, με την αντίληψη πάνω στην οποία βασίζεται η ολοκλήρωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δεν αρκεί να είμαστε δημοσιονομικά πειθαρχημένοι. Χρειαζόμαστε χρηματοοικονομικά εργαλεία, χρειαζόμαστε μηχανισμούς πραγματικής σύγκλησης μεταξύ των οικονομιών των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρέπει ν’ αποφύγουμε πάση θυσία τις δυο ταχύτητες, τη θεσμική ανισότητα και το κλείδωμα των ανισοτήτων αυτών.
Αν εμείς πάντα θα δανειζόμαστε ακριβότερα και θα έχουμε μειωμένη ανταγωνιστικότητα, είμαστε χαμένοι εξ ορισμού. Αυτό δεν πρέπει να ισχύσει. Η διαπραγμάτευση δεν τελείωσε με τη Σύνοδο Κορυφής στις 9 Δεκεμβρίου. Έκανε ένα πρώτο βήμα. Στην πραγματικότητα αρχίζει τώρα μια νέα φάση διαπραγμάτευσης. Και πρέπει να είμαστε παρόντες μέσα σ’ αυτό το γίγνεσθαι.
Αλλιώς θα πάθουμε ό,τι έπαθαν άλλες χώρες, οι οποίες άλλαξαν πολιτικό συσχετισμό και κυβέρνηση, η νέα κυβέρνηση διακήρυξε την εγκατάλειψη του προγράμματος, πέρασε ένα εξάμηνο ευφορίας και οδηγήθηκαν τα πράγματα στο απόλυτο αδιέξοδο και την τραγική ταπείνωση. Ας μη ζήσουμε αυτά τα παραδείγματα.
Α. Παπαστάθης (Το Βήμα): Είπατε πριν, υπονοήσατε σαφώς ότι δε θ’ αναλάβετε το φορτίο για νέα μέτρα. Αναφερθήκατε μάλιστα στην ανάγκη να υπάρξει νωπή λαϊκή εντολή. Εάν τον Ιανουάριο η τρόικα σας ζητήσει μέτρα για να εγκρίνει τα 89 δισ. ευρώ, τι θα κάνετε; Θα παραιτηθείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι κάτι το οποίο θα το αντιμετωπίσει η κυβέρνηση λογικά, ο Πρωθυπουργός, οι ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων που στηρίζουν την κυβέρνηση, όλη η Βουλή και όλος ο ελληνικός λαός. Εμείς πρέπει να πείσουμε τους συνομιλητές μας κατ' αρχάς, ότι το ζήτημα δεν είναι δημοσιονομικό ή αριθμητικό, το ζήτημα είναι η διάρθρωση του προγράμματος και το πώς μπορούμε να συνδέσουμε τη δημοσιονομική προσαρμογή με την ανάσχεση της ύφεσης, με τη λειτουργία της πραγματικής οικονομίας, με τον περιορισμό της ανεργίας.
Και θέλω να πιστεύω ότι όταν τον Ιανουάριο θα κάνουμε την επίσημη και τελική διαπραγμάτευση για το νέο πρόγραμμα, οι δημοσιονομικοί στόχοι και πιο συγκεκριμένα οι φορολογικοί στόχοι σε σχέση με τα έσοδα, θα έχουν βελτιωθεί, διότι θα έχουμε καλύψει το έδαφος που έχουμε χάσει λόγω της αρρυθμίας, της αναταραχής και της αβεβαιότητας.
Διότι δυστυχώς δαπανήσαμε πάρα πολλές εβδομάδες σε απεργίες, σε καταλήψεις, σε συζητήσεις για το σχηματισμό μιας νέας κυβέρνησης, σε συζητήσεις για το μέλλον πολιτικών κομμάτων και παρατάξεων και τώρα πρέπει όλα αυτά να τα μετατρέψουμε σε μια δημιουργική δύναμη, σε μια ευκαιρία για να καλύψουμε το χαμένο έδαφος.
Δ. Γκαλονάκη (Ην-Ων): Μια που είπατε ότι ζητάτε προτάσεις όχι μόνο από τα πολιτικά κόμματα, αλλά και από τον κόσμο, σας κάνω εγώ δυο προτάσεις αυτή τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπα ότι θα κάνουμε «διαγωνισμό προτάσεων».
Δ. Γκαλονάκη (Ην-Ων): Δεν είπα διαγωνισμό. Προτείνω. Έχω κι εγώ κάθε δικαίωμα. Προτείνω λοιπόν, να υπογράψετε με την Ελβετία να μας έρθουν τα 600 δισ. ευρώ στην Ελλάδα και να μπορούμε να φύγουμε από αυτές τις τραγικές συνθήκες που αντιμετωπίζουμε και από κει και πέρα ο Υπουργός Δικαιοσύνης θα υπογράψει ότι αποδέχεται τις γερμανικές οφειλές. Και λύθηκαν τα προβλήματά μας. Ευχαριστώ.
Ευ. Βενιζέλος: Για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια, θέλω να σας πω ότι γενιές Ελλήνων έχουν γαλουχηθεί με το ζήτημα της Ελβετίας. Και γενιές Ελλήνων ψάχνουν να βρουν τι γίνεται με τις καταθέσεις των Ελλήνων στην Ελβετία. Τώρα, επί των ημερών μου στο Υπουργείο Οικονομικών, θα συναφθεί επιτέλους η συμφωνία με την Ελβετία. Είναι ζήτημα ημερών, είναι έτοιμο το σχέδιο για την υπογραφή της συμφωνίας αυτής κατά τα πρότυπα αντίστοιχων συμβάσεων που έχουν υπογράψει το Ηνωμένο Βασίλειο και η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας.
Άρα λοιπόν, όσοι επί χρόνια περιμένουν να δουν πόσες είναι αυτές οι ελληνικού ενδιαφέροντος καταθέσεις στην Ελβετία θα το δουν τώρα και το Ελληνικό Δημόσιο Ταμείο θα εισπράξει ένα πολύ σημαντικό ποσοστό ως φόρο επί των κατατεθειμένων στην Ελβετία χρημάτων. Αρκεί βεβαίως αυτά να είναι ελληνικά, να έχουν προέλθει από την Ελλάδα και να είναι φορολογήσιμα στην Ελλάδα. Και επίσης θα δούμε μήπως εκεί υπάρχουν και ζητήματα που αφορούν το ξέπλυμα μαύρου χρήματος και εμπίπτουν στο χώρο της διεθνούς εγκληματικότητας. Αλλά αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο κάθε χώρα πρέπει να το βλέπει και είμαι βέβαιος ότι η Ελβετία τώρα αποδίδει και σε αυτό πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Τώρα σε σχέση με τα άλλα ζητήματα δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω και δεν θέλω να εισχωρώ στις αρμοδιότητες των άλλων συναδέλφων μου, τους οποίους σέβομαι απολύτως. Άρα θα σας απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης στα άλλα θέματα.
Θ. Κανιάρης (Ριζοσπάστης): Κύριε Υπουργέ, από τις τοποθετήσεις σας είδαμε μερικές αντιφάσεις. Είπατε καταρχάς ότι η αναθεώρηση του 5ου προγράμματος θα γίνει μέχρι τα τέλη Γενάρη. Δηλαδή εκεί θα έχουμε μια καθαρή εικόνα για το τι μας ζητάνε οι δανειστές και οτιδήποτε άλλο. Συνέχεια όμως είπατε ότι όλα αυτά τα μέτρα θα τα εγκρίνει η καινούργια κυβέρνηση.
Στη συνέχεια είπατε ότι αυτά τα οποία στο κείμενο τέλος πάντων που είπατε ότι θα παρουσιαστεί από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σε λίγη ώρα στις ιστοσελίδες, ότι η βάση δηλαδή, αυτά που μας ζητάνε και οι ξένοι, είναι στα εργασιακά αυτά τα οποία αναφέρει ο κ. Κουτρουμάνης για το άρθρο 37, στα δε φορολογικά οι προτάσεις τις οποίες κάνατε εσείς με το εθνικό φορολογικό σύστημα.
Αυτά είναι τα καινούργια στοιχεία για την αναθεώρηση του προγράμματος; Υπάρχουν άλλα; Και με δεδομένο ότι επικαλεστήκατε ότι οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να λένε την αλήθεια στο λαό, ήθελα μια ξεκάθαρη τοποθέτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Καταρχάς σας ευχαριστώ πάρα πολύ για δύο λόγους. Πρώτον, διότι κάνατε μία ακριβή περίληψη των όσων είπα και δεύτερον, διότι μου δίνετε την ευκαιρία να διευκρινίσω ακόμη περισσότερο κάποια πράγματα.
Η πέμπτη αναθεώρηση του ισχύοντος προγράμματος είναι η βάση της διαπραγμάτευσης για το νέο πρόγραμμα. Το πρόγραμμα βασίζεται σε μακροοικονομικές προγνώσεις σε σχέση με την ύφεση, σε σχέση με την ανεργία. Θέτει δημοσιονομικούς στόχους, στόχους σχετικούς με τη δημοσιονομική προσαρμογή. Δηλαδή μείωση του ελλείμματος και στην πραγματικότητα αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους με εθελοντικό τρόπο μέσω του PSI σύμφωνα με τα όσα έχει πει η απόφαση της 26ης Οκτωβρίου και τρίτον, θέτει στόχους σε σχέση με τις διαρθρωτικές αλλαγές.
Εμείς λοιπόν τώρα, ενόψει και της επίσημης συζήτησης για το νέο πρόγραμμα, πρέπει να συζητήσουμε με την Τρόικα τις μακροοικονομικές προβλέψεις σε σχέση με την ύφεση πρωτίστως. Πρέπει να εμφανίσουμε τα καλύτερα δυνατά δημοσιονομικά αποτελέσματα και αυτό έχει να κάνει πολύ απλά με τα έσοδα και τις δαπάνες, αλλά και με αλλαγές στη φορολογική διοίκηση και τη δημοσιονομική διοίκηση που συνδέονται άμεσα με τους δημοσιονομικούς στόχους. Και τρίτον, πρέπει να εμφανίσουμε τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα, ει δυνατόν τον πλήρη κατάλογο ολοκληρωμένο στις διαρθρωτικές αλλαγές.
Οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι μικρές, μεσαίες, πάρα πολύ μεγάλες. Είναι ζητήματα που αφορούν, ας πούμε, τη φορολογική διαιτησία αλλά και ζητήματα που αφορούν την αναδιάρθρωση της δημόσιας διοίκησης και τη μείωση των φορέων της γενικής κυβέρνησης. Ό,τι σχετίζεται με τη διαρθρωτική όψη του προγράμματος πρέπει να γίνει και θα γίνει γιατί είναι συμφωνημένο, είναι αποφασισμένο, είναι αναγκαίο για την ανάπτυξη και την πρόοδο της χώρας και για το νέο μοντέλο λειτουργίας της χώρας και εάν μπορέσουμε θα κάνουμε νομικά ό,τι πρέπει πριν από τις διακοπές των Χριστουγέννων με το οριζόντιο πολυνομοσχέδιο ή και με πράξη νομοθετικού περιεχομένου αν χρειαστεί, ώστε τον Ιανουάριο να μην έχουμε καμία εκκρεμότητα σε σχέση με τα λεγόμενα διαρθρωτικά ζητήματα από πλευράς τουλάχιστον νομικής και διοικητικής.
Ως προς τους δημοσιονομικούς στόχους τώρα, είπα ότι θα εξαρτηθεί από την πορεία των εσόδων. Εάν υπάρχει ένα κίνημα αντίστασης, το οποίο ευτυχώς δεν το βλέπουμε, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε.
Εάν υπάρχει μια λευκή απεργία, την οποία ευτυχώς δεν τη βλέπουμε, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε. Εάν οι πολίτες δεν δείξουν το αίσθημα εθνικής και κοινωνικής αλληλεγγύης που απαιτείται, παρότι οι συνθήκες είναι πάρα πολύ δύσκολες, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε το αποτέλεσμα που απαιτείται.
Εάν λοιπόν δεν έχουμε το αποτέλεσμα που απαιτείται για πολλούς και διάφορους λόγους, ένας από τους οποίους είναι η μεγαλύτερη ύφεση αλλά δεν είναι μόνο η μεγαλύτερη ύφεση, υπάρχουν και άλλοι λόγοι, τότε πρέπει να δούμε πώς θα διαμορφωθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι του ΄12 και κατ’ επέκταση του 2013 και του 2014.
Έχουμε πει ότι για το 2013 και το 2014 η εξειδίκευση των μέτρων θα γίνει τον Ιούνιο του 2012. Επίσης έχουμε πει ότι για το 2013 και το 2014 τα μέτρα που είναι αναγκαία είναι σχετικώς λίγα, είναι της τάξεως του 1% του ΑΕΠ το χρόνο και για το 2015, αλλά βεβαίως αυτό εξαρτάται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και από την επιτυχή εφαρμογή του PSI, γιατί ένα ολοκληρωμένο PSI μειώνει το ύψος των τόκων που πρέπει να καταβάλλουμε κάθε χρόνο.
Αυτά τώρα είναι όλα στο τραπέζι, και πρέπει όλα αυτά να ολοκληρωθούν. Και πρέπει να κάνουμε χειρισμούς, να λάβουμε αποφάσεις, να συσπειρώσουμε την κοινωνία, να πείσουμε τους πολίτες και πρέπει και το πολιτικό σύστημα και το θεσμικό σύστημα να μοιράσει σωστά τις ευθύνες. Αυτό είπα.
Νομίζω ότι αυτό είναι μια ολοκληρωμένη τοποθέτηση, πολύ καθαρή, πολύ ειλικρινής και εν πάση περιπτώσει εάν υπάρχει κάποιος άλλος που θέλει να διατυπώσει το δικό του πλαίσιο στο δημόσιο βίο, ας το κάνει. Δε θεωρώ ότι εγώ διατυπώνω το πλαίσιο αυτό κατά μοναδικό τρόπο, αλλά πάντως κάνω αυτή την προσπάθεια επειδή είναι καθήκον μου εθνικό.
Χρ. Ζιώτης (Κυρ. Ελευθεροτυπία): Κύριε Υπουργέ, για τις καταθέσεις στην Ελβετία μπορεί να μη μάθουμε ποτέ πόσο είναι το συνολικό τους ύψος αυτή τη στιγμή, αλλά είχατε αναφερθεί εσείς στη Βουλή για κάποια λίστα που έχετε στα χέρια σας με καταθέσεις που έφυγαν τα τελευταία ενάμισι με δύο χρόνια. Επ’ αυτού έχετε να μας ενημερώσετε κάτι; Δηλαδή προέκυψε κάποιο στοιχείο;
Ευ. Βενιζέλος: Οι τράπεζες, όπως έχουμε ζητήσει, μας απάντησαν για τα εμβάσματα εξωτερικού του 2009 και του 2010 και αναμένουμε τώρα να μας σταλούν και τα στοιχεία του 2011. Αυτά τα στοιχεία είναι επεξεργασμένα με έναν πάρα πολύ απλό τρόπο. Είναι επεξεργασμένα με βάση το ύψος του ποσού, ώστε να είναι στη διάθεσή μας ας πούμε όλα τα εμβάσματα άνω του ενός εκατομμυρίου, αν θέλουμε μπορούμε να κατεβάσουμε το όριο και να έχουμε στη διάθεσή μας τα εμβάσματα άνω των 100.000 ευρώ και έχουμε και εμβάσματα τα οποία είναι πολύ υψηλότερα από ότι δικαιολογεί το δηλωμένο και φορολογούμενο εισόδημα και η δηλωμένη περιουσία.
Αυτές οι καταστάσεις είναι στη διάθεση της Βουλής και θα καταστούν και δημόσιες στο μέτρο που υπάρχει παράβαση νόμου, διότι μπορεί να δικαιολογούνται αυτά τα ποσά από το εισόδημα και την περιουσία, μόλις μας δοθεί και τυπικά η σχετική άδεια από την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα.
Έχουμε και τις λίστες των μεγάλων οφειλετών. Στις λίστες των μεγάλων οφειλετών παρήλθε η προθεσμία που είχαμε θέσει, προκειμένου να ζητήσει κάποιος την διαγραφή του από τις λίστες αυτές. Έχουμε τώρα μια νομική δυσκολία γιατί μας έχει πει η Αρχή Προστασίας Δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα ότι πρέπει να υπάρχει τελεσίδικη απόφαση για να μείνει κάποιος στην λίστα, να έχει απορριφθεί δηλαδή με τελεσίδικη απόφαση η τυχόν προσφυγή του και τα στοιχεία που έχουν οι αρμόδιες Υπηρεσίες δεν μπορούν να διακρίνουν την προσφυγή από την έκδοση τελεσίδικης απόφασης.
Θέλω να ελπίζω ότι αυτό θα το αποσαφηνίσουμε μέσα στις επόμενες πολύ λίγες μέρες, ώστε να αναρτηθεί και αυτή η λίστα των φυσικών προσώπων στο διαδίκτυο. Αυτή έχει πάει ήδη στη Βουλή, ενώ η λίστα των νομικών προσώπων έχει πάει και στη Βουλή και στο διαδίκτυο.
Χρ. Ζιώτης (Κυρ. Ελευθεροτυπία): Επειδή –συγνώμη- ίσως δεν έγινα κατανοητός, έχει προκύψει κάποια φορολογητέα ύλη; Δεν θέλω να μας πείτε τα ονόματα.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όλες αυτές οι καταστάσεις έχουν σταλεί από εμένα και στην Γενική Γραμματεία Φορολογικών και Τελωνειακών Θεμάτων και στο ΣΔΟΕ και όπου έχουμε απόσταση μεταξύ εμβάσματος και εισοδήματος, διεξάγονται συνεχώς έλεγχοι τώρα. Είναι στην προτεραιότητα της δράσης όλων των ελεγκτικών μηχανισμών. Η Γενική Διεύθυνση Ελέγχων και Εισπράξεων ασχολείται κατ’ εξοχήν με το ζήτημα αυτό.
Ν. Νώτης (Αθήνα 984): Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε πάρα πολλές φορές σήμερα στο θέμα της ύφεσης. Είπατε ότι γίνεται απειλητικότερη και βαθύτερη και έχει αλλάξει πολλές φορές. Έχετε ενδείξεις ότι θα αναθεωρηθεί και ο ήδη αναθεωρημένος στόχος για το 2011, άρα θα επηρεαστεί και το 2012; Και κάτι δεύτερο, επειδή μιλήσατε για νωπή εντολή σε ότι αφορά το ενδεχόμενο νέων μέτρων, πότε τοποθετείτε εσείς την ημερομηνία για νωπή εντολή του ελληνικού λαού;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αρχίζοντας από το δεύτερο σας λέω ότι υπάρχει μια επί της αρχής συμφωνία των πολιτικών κομμάτων που στηρίζουν την κυβέρνηση για μια κατάλληλη, ή καταλληλότερη ημερομηνία. Αλλά θα εξαρτηθεί αυτό από το χρονοδιάγραμμα για το οποίο σας μίλησα στην αρχή της συνέντευξης, σε σχέση με το νέο πρόγραμμα, την νέα δανειακή σύμβαση και το PSI. Άποψή μου είναι ότι δεν μπορεί η χώρα να οδηγηθεί στην ένταση μιας προεκλογικής περιόδου, ενώ έχουμε να ολοκληρώσουμε αυτές τις διαδικασίες. Δεν μπορεί να διαπερνάται αυτή η περίοδος από οποιαδήποτε άλλη προτεραιότητα η οποία είναι μικρότερης σημασίας από την προτεραιότητα να σώσουμε την εθνική οικονομία και κατ’ επέκταση το επίπεδο ζωής των Ελλήνων. Τώρα το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας;
Να σας πω το εξής: Η ύφεση βλέπετε ότι μεταξύ Μαΐου, που είχαμε πρόγνωση από την Τρόικα για 3,8%, και Οκτωβρίου αυξήθηκε από το 3,8% στο 5,5%. Και τώρα υπάρχουν εκτιμήσεις όπως είναι η εκτίμηση του ΟΟΣΑ για παράδειγμα, ή του IIF που μιλούν για μια ύφεση που μπορεί να είναι κοντύτερα στο 6%.
Εγώ δεν θέλω να λειτουργούμε στα θέματα αυτά ως αυτοεκπληρούμενοι προφήτες. Γιατί εάν και η οικονομική και κοινωνική ψυχολογία επηρεαστεί αρνητικά από μια πρόγνωση, μπορεί να φθάσουμε πιο κοντά σε αυτή την αρνητική πρόγνωση.
Το περιβάλλον είναι πάρα πολύ δύσκολο. Και είναι λογικό γιατί έχουν αφαιρεθεί πάρα πολλά χρήματα από την αγορά. Όταν το κράτος δεν μπορεί να εκπληρώσει εγκαίρως τις υποχρεώσεις του γιατί περιμένει να πάρει χρήματα από τους θεσμικούς του εταίρους. Όταν οι τράπεζες απλώς διακανονίζουν υφιστάμενα δάνεια αλλά δεν κάνουν νέες χορηγήσεις, όταν έχουν μειωθεί τα επίπεδα των καταθέσεων, όταν κάθε επενδυτικό πρόγραμμα ιδιωτικό έστω και μικρό, αναβάλλεται λόγω της αβεβαιότητας, όταν ακόμα και καταναλωτικές επιλογές δεν γίνονται επειδή κάποιος αγωνιά για το μέλλον και θέλει να έχει στη διάθεσή του κάποια μικρά κεφάλαια για ώρα ανάγκης, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό λειτουργεί σωρευτικά και η ύφεση διογκώνεται.
Άρα η πολιτική και η οικονομική ασφάλεια, η οικονομική ψυχολογία αν θέλετε, είναι κάτι πολύ σημαντικό. Δεν είναι ένα αίσθημα ή κάτι που κυκλοφορεί στην ατμόσφαιρα. Είναι συμπεριφορές οικονομικές, συμπεριφορές οικονομικών υποκειμένων, οι οποίες παράγουν υλικό αποτέλεσμα και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Δ. Γιαννόπουλος (Athens News): Κύριε Υπουργέ, από ότι είπατε και πριν, το κλίμα γύρω από το περιβόητο PSI έχει αλλάξει άρδην από τον Ιούλιο μέχρι της 9 Νοεμβρίου και οι τράπεζες, αλλά κυρίως η Ευρωπαϊκή Ένωση και κυρίως η Γερμανία και κυρίως ο Schäuble που είχε την ιδέα αυτού του πράγματος, έχουν αλλάξει τελείως την θέση τους.
Κατά τον ίδιο τρόπο έχει αλλάξει άρδην και η αβεβαιότητα γύρω από τις λεγόμενες προβλέψεις της πέμπτης Αναθεώρησης όσον αφορά και το έλλειμμα και την ύφεση και την ανεργία και τα λοιπά.
Εάν πάμε με την ίδια αβεβαιότητα μέχρι τον Μάρτιο που τότε θα χρειαστεί να βρούμε από κάπου 89 δισ. ευρώ, ή 250 δισ. ευρώ δεν μας ενδιαφέρει, κάπου θα χρειαστούμε τον Μάρτη 15 δισ. ευρώ και θα βρεθούμε πάλι στα ίδια εκβιαστικά διλήμματα όπου έχουμε περάσει τα τελευταία δύο χρόνια. Νομίζετε ότι ο ελληνικός λαός αντέχει την ίδια αντιμετώπιση καθημερινά και ανά τρίμηνο του εκβιασμού γύρω από την επόμενη δόση και το επόμενο πρόγραμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν η ερώτησή σας είναι αυτή η τελευταία αποστροφή, η απάντησή μου είναι ότι όχι, δεν αντέχει. Ο ελληνικός λαός έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ και έχει και προσβληθεί πάρα πολύ. Γενικά έχει δημιουργηθεί ένα αρνητικό στερεότυπο εις βάρος της χώρας, έχει διαλυθεί η διεθνής επωνυμία της χώρας και αυτό λειτουργεί εξαιρετικά αντιπαραγωγικά, λειτουργεί υφεσιακά, πλήττει την εθνική οικονομία.
Αλλά βλέπετε, μου λέτε, αλλάζουν οι απόψεις. Πράγματι αλλάζουν οι απόψεις και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν ολοκληρώνονται οι αποφάσεις, δεν οριστικοποιούνται, δεν είναι πειστικές για τις αγορές, δεν ανακόπτεται η επίθεση που οργανώνουν τα κερδοσκοπικά τμήματα των αγορών εναντίον του σκληρού πυρήνα του ευρώ.
Από την άλλη μεριά, η απόφαση της Συνόδου Κορυφής της προηγούμενης εβδομάδας πώς η Ελλάδα σε σχέση με το PSI είναι μια μοναδική και εξαιρετική περίπτωση, είναι πιο πειστική από τις προηγούμενες σχετικές αποφάσεις, γιατί πλέον άλλαξε ένα βασικό δεδομένο που είχε διαμορφωθεί στη συνάντηση της Deauville μεταξύ Γερμανίας και Γαλλίας.
Αυτός ο μοναδικός και εξαιρετικός χαρακτήρας του PSI μπορεί να μας επιτρέψει να συμφωνήσουμε ευκολότερα με τον ιδιωτικό τομέα, σε σχέση με το συγκεκριμένο σχήμα συμμετοχής του στην μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους.
Δ. Γιαννόπουλος (Athens News): Μπορεί και να μας οδηγήσει στην πτώχευση δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα συμμεριστώ το σχόλιό σας, το οποίο το ακούνε και οι συνάδελφοί σας αλλά και η διεθνής κοινή γνώμη, διότι το βασικό κεκτημένο της απόφασης του Οκτωβρίου που επαναβεβαιώθηκε πλήρως με την απόφαση του Δεκεμβρίου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου είναι πώς η Ελλάδα, είναι και θα παραμείνει μέλος του ευρώ, μέλος της Ευρωζώνης και το μόνο που εμείς έχουμε να κάνουμε, το οποίο είναι βέβαια πάρα πολύ βαρύ και δύσκολο, είναι να δείξουμε ότι μπορούμε να σεβαστούμε τις υποχρεώσεις που έχουμε αναλάβει με βάση το παλαιό πρόγραμμα και τις οποίες τώρα θα ανανεώσουμε και θα εξειδικεύσουμε με το νέο πρόγραμμα.
Εάν επρόκειτο η Ελλάδα να οδηγηθεί στην πτώχευση, όπως είπατε, για να μην αφήσω αυτή την λέξη αναπάντητη, γιατί θέλω να την διαγράψω, ή δυνατόν, τότε θα είχε οδηγηθεί πολύ περισσότερο, δηλαδή δεν θα είχαν επενδύσει τόσα πολλά στην επιχείρηση διάσωσης της Ελλάδας και διατήρησής της μέσα στην Ευρωζώνη.
Ε. Κοντοπούλου (AFP): Ήθελα να ρωτήσω κάτι λίγο πιο συγκεκριμένο για το PSI, είπατε γενικά ότι ψάχνετε κάποιο κοινό έδαφος. Αφορά το ποσοστό των νέων ομολόγων μετά την ανταλλαγή; Πού ακριβώς είναι η διαφωνία;
Ευ. Βενιζέλος: Το σχήμα το οποίο συζητείται και το οποίο λίγο πολύ θα διαμορφωθεί, θέλω να ελπίζω, έχει μια σειρά από παραμέτρους τις οποίες θα τις πούμε όταν φτάσει η στιγμή, δεν είναι η στιγμή.
Πάντως όπως ξέρετε, υπάρχουν στη διάθεσή μας 30 δισ. ευρώ για τη χρηματοδότηση του PSI, τα οποία θ’ αξιοποιηθούν με τον πιο επωφελή τρόπο, θα πάμε σε έκδοση κατά πάσα πιθανότητα νέων ομολόγων και έχουμε να συζητήσουμε και θέματα τα οποία σχετίζονται με τον τρόπο αποπληρωμής, τα οποία είναι πάντα πολύ κρίσιμα και πολύ λεπτά γιατί από το συνυπολογισμό όλων αυτών των παραγόντων, θέλουμε να προκύπτει το αποτέλεσμα, δηλαδή ένα χρέος που να κινείται στην περιοχή του 120% το 2020. Δε θέλω να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες τις οποίες συζητήσαμε προηγουμένως, αλλά στόχος είναι αυτός.
Από την άλλη μεριά αντιλαμβάνομαι ότι και οι Τράπεζες θέλουν να ξέρουν, ο διεθνής ιδιωτικός τομέας, ποιο θα είναι το ύψος της ζημίας που καλούνται ν’ αναλάβουν. Νομίζω ότι είναι μια καθαρή συζήτηση, ο καθένας έχει τις προτεραιότητές του, αλλά μπορεί εύκολα να βρεθεί πιστεύω ένας κοινός τόπος.
Π. Χατζηνικολάου (Καθημερινή): Στη σημερινή συνάντηση με την τρόικα, σας ζήτησε μέτρα;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Π. Χατζηνικολάου (Καθημερινή): Δηλαδή τι συζητήσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Κάναμε μια συζήτηση επί του γενικού πλαισίου, τι ακριβώς θα κάνουμε, πώς θα οργανωθούν οι συζητήσεις μας, οι περαιτέρω διαβουλεύσεις, πώς βλέπουμε τα μακροοικονομικά δεδομένα. Δεν κάναμε καμία κουβέντα για μέτρα. Δεν είναι αυτή η φάση της διαδικασίας και επιπλέον πρέπει να σας πω ότι δεν είναι και η χρονική στιγμή, διότι δεν έχουμε αποτελέσματα. Είχαμε τελειώσει τις συζητήσεις πριν από 15 μέρες, δε μπορεί να έχουμε νέα δεδομένα μέσα σε 15 μέρες.
Π. Χατζηνικολάου (Καθημερινή): Στο θέμα της χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, έχει ερευνηθεί και από πολιτικής πλευράς, όπως διερευνάται νομικά και τραπεζικά, το θέμα της χρηματοδότησης της Τράπεζας Proton; Και θα υπάρξει μια πολιτική τοποθέτηση πάνω σ’ αυτό το ζήτημα; Ευχαριστώ.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα ποιας χρηματοδότησης;
Π. Χατζηνικολάου (Καθημερινή): Της αναχρηματοδότησης που ενδεχομένως να χρειαστεί η τράπεζα. Αλλά και γενικότερα για τις ευθύνες που προκύπτουν από το πρόβλημα στην Τράπεζα.
Ευ. Βενιζέλος: Για τις ευθύνες που προκύπτουν στην Τράπεζα Proton διεξάγεται εισαγγελική έρευνα και έρευνα της Τράπεζας της Ελλάδος. Οι ευθύνες που σχετίζονται με την Τράπεζα Proton είναι αντικείμενο μιας πολύ βαθιάς και πολύπλευρης έρευνας την οποία έχει διατάξει η Τράπεζα της Ελλάδος και χαίρομαι γιατί επί των ημερών μου στο Υπουργείο Οικονομικών κινήθηκαν διαδικασίες που δεν έχουν κινηθεί άλλη φορά προκειμένου να διερευνηθεί ένα τέτοιο χρηματοοικονομικό πρόβλημα.
Τώρα η λύση που επελέγη για τη διάσωση της Τράπεζας εις βάρος των παλαιών μετόχων, ήταν η λύση του διαχωρισμού. Σε κακή παλιά Τράπεζα η άδεια της οποίας ανεκλήθη, με αποτέλεσμα ν’ απαξιωθούν οι μετοχές των παλαιών μετόχων και σε νέα Τράπεζα, η νέα Τράπεζα Proton, η οποία ενισχύθηκε κεφαλαιακά από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και το Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων και Επενδύσεων, το ΤΕΚΕ, σύμφωνα με τις προβλέψεις του νέου νόμου για την εξυγίανση των Τραπεζών.
Αυτό ήταν η πιο επωφελής για το Δημόσιο λύση, διότι ξοδέψαμε ως Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και ως ΤΕΚΕ, ποσά λιγότερα απ’ όσα θα χρειάζονταν για την αποζημίωση των καταθέσεων που υπάγονται στη ρύθμιση του ΤΕΚΕ. Δηλαδή 100.000 ευρώ ανά καταθέτη και ανά Τράπεζα. Και ως εκ τούτου ήταν σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της Τράπεζας της Ελλάδος και του Συμβουλίου Συστημικής Ευστάθειας, η πιο ωφέλιμη για τους καταθέτες και το Δημόσιο λύση, και η πιο σκληρή για τους παλαιούς μετόχους.
Τώρα αυτή η νέα Τράπεζα Proton την οποία διοικεί Διοικητικό Συμβούλιο που έχει ορίσει η Τράπεζα της Ελλάδος και το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, θ’ ακολουθήσει τη διαδρομή που θ’ ακολουθήσουν και όλες οι άλλες Τράπεζες σε σχέση με την επανακεφαλαιοποίησή τους. Είναι μια Τράπεζα η οποία δεν έχει σχέση με την παλαιά, το όνομα παρέμεινε για λόγους εμπορικούς, για λόγους αναγνώρισης στην αγορά. Αλλά πρόκειται για τελείως διαφορετικά πράγματα.
Η Τράπεζα την οποία διοικούσε η παλιά Διοίκηση και σχετιζόταν με τους παλαιούς μετόχους, έχει τεθεί υπό εκκαθάριση κι έχει διοριστεί εκκαθαριστής από την Τράπεζα της Ελλάδος. Τα λέω αυτά γιατί μπορεί να μην είναι σαφές σε όλους το τι έχει γίνει εκεί.
Κ. Τσαχάκης (Έθνος): Θα ήθελα να μας δώσετε ένα περίγραμμα των διαρθρωτικών αλλαγών που θα περιλαμβάνονται στο πολυνομοσχέδιο, μέχρι τέλος του χρόνου που είπατε ότι μπορεί να έρθει στη Βουλή. Κι ένα δεύτερο ερώτημα: Σε περίπτωση που η συμμετοχή στο PSI δεν είναι αυτή που επιθυμείτε και δε φτάσει στο στόχο των 100 δις ευρώ, υπάρχει Plan B;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είμαι πολύ αισιόδοξος μετά από τις συναντήσεις που έχω κάνει και μετά τις πληροφορίες που έχω, για την έκβαση του PSI και δε θέλω να συζητήσω για κανένα άλλο σενάριο, διότι δεν έχουμε κανένα λόγο να τροφοδοτούμε τη διεθνή συζήτηση με τέτοια σενάρια όταν είμαστε σε μια πολύ δημιουργική φάση των συζητήσεων για το PSI.
Η πρώτη σας ερώτηση που αφορούσε το πολυνομοσχέδιο: σας έχω πει, άξονας του πολυνομοσχεδίου είναι ο κατάλογος των διαρθρωτικών αλλαγών που πρέπει να ολοκληρώσουμε. Όπου μπορούμε να παρέμβουμε θα παρέμβουμε, όπου χρειάζεται να παρέμβουμε θα παρέμβουμε. Ας πούμε, ανάκτηση χρημάτων από την αγορά φαρμάκου, ολοκληρωμένη λειτουργία του Εθνικού Οργανισμού Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας, ζητήματα που σχετίζονται με την προώθηση έργων του ΕΣΠΑ, ζητήματα που σχετίζονται με την αναδιάρθρωση φορέων του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Αυτά θα είναι μέσα, σύμφωνα με τις προτεραιότητες του κάθε Υπουργείου τις οποίες εμείς αξιολογούμε σε σχέση με τις προτεραιότητες του προγράμματος στήριξης της ελληνικής οικονομίας.
Κ. Τσαχάκης (Έθνος): (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)
Ευ. Βενιζέλος: Δε με παρακολουθείτε, με συγχωρείτε που το λέω. Είπα ότι εάν χρειαστεί για ορισμένα θέματα, θα εφαρμόσουμε και τη μέθοδο της πράξης νομοθετικού περιεχομένου. Για ορισμένα θέματα. Όταν διαμορφωθεί το κείμενο θα συζητήσουμε στην κυβέρνηση και με τα κόμμα και θα επιλεγεί ή η λύση της πράξης νομοθετικού περιεχομένου για άλλα και η συνήθης νομοθετική διαδικασία για τα υπόλοιπα, ή η διαδικασία του κατεπείγοντος για όλα. Αυτό όμως είναι κάτι το οποίο θα συζητηθεί στην κυβέρνηση και με τα κόμματα, αφού έχουμε το πλήρες κείμενο του νομοσχεδίου.
Λ. Παπαδήμας (Reuters): Ήθελα να ρωτήσω το εξής, αναφορικά με το PSΙ: Υπάρχουν κάποια χρονοδιαγράμματα, όπως φερ’ ειπείν ότι θα πρέπει να έχετε καταλήξει με τους ομολογιούχους, το IIF, σε μια συμφωνία τις επόμενες δέκα ημέρες φερ’ ειπείν ώστε να προχωρήσει και να υλοποιηθεί το Γενάρη;
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να δούμε πώς θα εξελιχθούν οι συναντήσεις της Αθήνας. Θα κινηθούμε όσο γίνεται με μεγαλύτερη ταχύτητα. Άλλωστε η ολοκλήρωση μιας συμφωνίας για το PSI είναι προϋπόθεση του νέου προγράμματος και η οριστικοποίηση του νέου προγράμματος και η εκταμίευση των ποσών που απορρέουν από αυτό, είναι προϋπόθεση για την εκτέλεση του PSI. Οπότε πρέπει να συγχρονίσουμε τα χρονοδιαγράμματα.
Πιστεύω ότι θα κινηθούμε ομαλά και με τη μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα. Είναι δύσκολα όλα αυτά, δύσκολα, καινοφανή, άρα χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή και πολύ καλή προετοιμασία.
Β. Δουράκης (Alpha TV): Δυο ερωτήσεις, δυο διευκρινίσεις αν το θέλετε: Κατ' αρχήν να πω ότι φαίνεται πως ούτε ο στόχος της εφεδρείας που έχουμε θέσει πιάνεται, δεν ξέρω αν θα πέσει στο τραπέζι πια και θέμα απολύσεων από το Δημόσιο. Αυτό εσείς θα μας το πείτε. Και το δεύτερο: Μιλήσατε για φρέσκο χρήμα. Μέσα σ’ αυτή την αγορά και το φαύλο κύκλο που έχουμε μπει, πώς μπορεί να έρθει αυτό το φρέσκο χρήμα που θα μας δώσει ανάπτυξη;
Ευ. Βενιζέλος: Σε σχέση με την εφεδρεία, νομίζω ότι έχει ήδη προβεί σε σημαντικές διευκρινίσεις ο κ. Ρέππας, ο Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης ο οποίος θα συναντήσει και την τρόικα και θα έχουμε την ευκαιρία να μιλήσουμε μαζί του προκειμένου να δούμε πώς αξιολογείται ώς τώρα η κατάσταση και τι πρέπει να γίνει. Δεν έχω τις τελευταίες μέρες κάνει κάποια συζήτηση με το αρμόδιο Υπουργείο, το οποίο βλέπω όμως ότι παρακολουθεί από πολύ κοντά την κατάσταση και έχει αξιολογήσει τις προτάσεις, τις εκτιμήσεις, θα τα πούμε όλα αυτά στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Σε σχέση με το “φρέσκο χρήμα”, η κρίση είναι πάντα και ευκαιρία. Θέλουμε να επενδυθούν κεφάλαια στην Ελλάδα, και κεφάλαια εσωτερικά και κεφάλαια από το εξωτερικό, θέλουμε άμεσες ξένες επενδύσεις, θέλουμε να λειτουργήσει η ελληνική αγορά ως μια ενδιαφέρουσα και δελεαστική αγορά. Και, όπως είπα και προηγουμένως, όποιος έχει διορατικότητα και βλέπει πίσω από τη συγκυρία, αντιλαμβάνεται πόσο πολύ μεγάλο ενδιαφέρον έχει η Ελλάδα.
Καλησπέρα. Χαίρομαι που σας βλέπω, έχουμε αρκετό καιρό να βρεθούμε με τους συντάκτες του Υπουργείου Οικονομικών. Τα υπόλοιπα στελέχη του επιτελείου μας είναι σε διάφορες δραστηριότητες οι οποίες κινούνται παράλληλα, εάν τελειώσουν εγκαίρως θα έρθουν να παρακολουθήσουν και τη συνέντευξη.Η εβδομάδα που ξεκινάει σήμερα είναι εξαιρετικά κρίσιμη για τη χώρα, γιατί διεξάγεται στην πραγματικότητα η συζήτηση με την Τρόικα για το νέο πρόγραμμα. Άρχισαν σήμερα οι προκαταρκτικές επαφές οι οποίες θα προσλάβουν πιο επίσημο χαρακτήρα αμέσως μετά τις γιορτές με στόχο μέχρι το τέλος του Ιανουαρίου να έχουμε ολοκληρώσει τη διαδικασία και για το νέο πρόγραμμα και για τη νέα δανειακή σύμβαση, αλλά ει δυνατόν και τη διαδικασία για το PSI, για τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στην μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους.
Φυσικά, μετά την σύναψη της Συμφωνίας για το σχήμα της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα, θα πρέπει να οργανωθεί η φάση της εκτέλεσης της όποιας συμφωνίας, η οποία επίσης χρειάζεται τον χρόνο της.
Σήμερα, επίσης, άρχισαν εδώ στην Αθήνα διαβουλεύσεις ανάμεσα στην Ελλάδα, στον επίσημο τομέα και τον διεθνή ιδιωτικό τομέα που εκπροσωπείται από τη μόνιμη επιτροπή που έχει συγκροτήσει με πρωτοβουλία του το IIF με τη συμμετοχή τραπεζών και άλλων κατόχων ελληνικών ομολόγων προκειμένου να βρούμε το κοινό πεδίο επί του οποίου μπορεί να επέλθει συνεννόηση για την εθελοντική συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στο σχήμα αυτό, το PSI.
Επίσης, όπως γνωρίζετε, την εβδομάδα αυτή επισκέπτεται την Αθήνα ο Επίτροπος ο αρμόδιος για την περιφερειακή ανάπτυξη και άρα για το ΕΣΠΑ, ο κ. Hahn με τον οποίον θα συναντηθώ αύριο. Και ο επικεφαλής της ομάδας της τεχνικής βοήθειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης ο κ. Reichenbach με τον οποίον επίσης θα συναντηθώ.
Μετά από τις συναντήσεις που είχα σήμερα το πρωί με τους επικεφαλείς της Τρόικας και πριν την συνάντησή μου με τον κ. Dallara είχαμε μία πολύ σημαντική συνεργασία με τον Πρωθυπουργό τον κ. Λουκά Παπαδήμο με τη συμμετοχή και του Αναπληρωτή Υπουργού του κ. Σαχινίδη και του Προέδρου του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων του κ. Ζανιά και του Γενικού Διευθυντή του ΟΔΔΗΧ του Χριστοδούλου και του Οικονομικού Συμβούλου του Πρωθυπουργού του κ. Χαρδούβελη και στη συνέχεια είχαμε κατ’ ιδίαν συνεργασία ο Πρωθυπουργός κι εγώ για τα θέματα τα οποία βρίσκονται υπό εξέλιξη τις μέρες αυτές.
Και μετά ακολούθησε η κατ’ ιδίαν συνάντηση μου με τον κ. Dallara χωρίς τη συμμετοχή άλλου. Μια συνάντηση η οποία ήταν πάρα πολύ χρήσιμη, πολύ φιλική και μπορώ να πω πάρα πολύ δημιουργική, ήταν ένα είδος προλόγου στη συνάντηση των δύο ομάδων η οποία πραγματοποιείται την ώρα αυτή.
Θέλω να είμαι πάρα πολύ σαφής και καθαρός απευθυνόμενος σ’ εσάς και στον ελληνικό λαό: οι συζητήσεις που άρχισαν με την Τρόικα για το νέο πρόγραμμα και τη νέα δανειακή σύμβαση είναι όχι μόνο κρίσιμες, αλλά είναι και συζητήσεις δύσκολες.
Βεβαίως, βάση των συζητήσεων για το νέο πρόγραμμα αποτελεί η πέμπτη αναθεώρηση του προηγουμένου προγράμματος, του τρέχοντος προγράμματος, αλλά επειδή οι εξελίξεις είναι πάρα πολύ γρήγορες και συχνά καθοριστικές, έχουμε να δούμε και πολλά άλλα πράγματα που δεν τα είχαμε αντιμετωπίσει στην πέμπτη αναθεώρηση, πράγματα που συνδέονται με το μέγεθος και τον εμπροσθοβαρή χαρακτήρα της ενίσχυσης που πρόκειται να λάβουμε τον Ιανουάριο και το Φεβρουάριο από τους θεσμικούς μας εταίρους.
Έχω πει πολλές φορές στη Βουλή τις τελευταίες εβδομάδες ότι απατώνται ή αυταπατώνται όσοι πιστεύουν, ότι από το Σεπτέμβριο μέχρι πριν από λίγες μέρες συζητούσαμε και διαπραγματευόμασταν για την περιβόητη έκτη δόση των 8 δισεκατομμυρίων ευρώ. Δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Από το Σεπτέμβριο μέχρι τώρα στην πραγματικότητα αυτό που συζητάμε είναι αν η Ελλάδα έχει την εθνική βούληση και την εθνική ικανότητα να εφαρμόσει ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα, άρα και το παλιό και το νέο πρόγραμμα, αν είναι αποφασισμένη να σεβαστεί τις δεσμεύσεις της, εάν υπάρχει στήριξη κοινωνική, πολιτική γύρω από τις δεσμεύσεις αυτές, εάν υπάρχει συνέχεια του κράτους, εάν υπάρχει ένα κράτος που λειτουργεί και μπορεί να εμφανίσει αποτελέσματα.
Εάν υπάρχει ένα πολιτικό σύστημα ικανό να πει την αλήθεια στον Ελληνικό λαός χωρίς να δείχνει τις ευθύνες που είχε ο προηγούμενος και ο προηγούμενος να δείχνει τις ευθύνες που είχε ο προ προηγούμενος και έτσι να δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος όπου κανείς δεν αναλαμβάνει καμία ευθύνη για το παρόν και το μέλλον, αλλά όλοι δείχνουν τις ευθύνες του παρελθόντος.
Και βέβαια αφού αποσαφηνίστηκαν, όπως αποσαφηνίστηκαν, τα θέματα αυτά με το σχηματισμό της νέας Κυβέρνησης και τις γραπτές δεσμεύσεις που ανέλαβε η Κυβέρνηση, άρα η χώρα και τα τρία κόμματα που στηρίζουν την Κυβέρνηση -όπως τις ερμήνευσε το Eurogroup με την επιστολή την απαντητική που έστειλε ο κ. Juncker- μετά απ’ όλα αυτά κατέστη εφικτό όχι απλώς και μόνο να εκταμιευτεί η έκτη δόση (η σχετική σύμβαση υπεγράφη την περασμένη Πέμπτη από τον κ. Rehn εκ μέρους των θεσμικών μας εταίρων, εμένα και τον κ. Προβόπουλο), αλλά να ξεκινήσουν οι διαδικασίες για το νέο πρόγραμμα, για τα πολλές δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ που πρέπει να εκταμιευτούν στα τέλη Ιανουαρίου. Σχεδόν 90 δισεκατομμύρια ευρώ, αν υπολογίσουμε και τα υπόλοιπα του παλαιού προγράμματος που πρέπει να καταβληθούν: 89 δισεκατομμύρια ευρώ πρέπει να καταβληθούν μέχρι τα τέλη Ιανουαρίου για να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε αυτό το σχήμα.
Και επίσης να απολαύσουμε το όφελος από την μείωση του δημοσίου χρέους λόγω της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα σ’ αυτή την προσπάθεια.
Άρα οι συζητήσεις είναι δύσκολες και κρίσιμες, όπως είπα. Η χώρα καλείται να λάβει πολύ σημαντικές αποφάσεις και δεν υπάρχει περιθώριο για καμία υπεκφυγή και για καμιά περίσπαση είτε πολιτική, είτε άλλη.
Τώρα προσπαθούμε να συγχρονίσουμε τις δύο διαδικασίες, να διαμορφώσουμε ένα ενιαίο χρονοδιάγραμμα, μία ενιαία ροή ενεργειών και για το νέο πρόγραμμα και τη δανειακή σύμβαση και για τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα, για το PSI.
Και θέλω να ελπίζω, ότι μετά τα όσα είπαμε και με τον κ. Dallara σήμερα θα μπορέσουμε να διαμορφώσουμε αυτό το ενιαίο χρονοδιάγραμμα το οποίο στην πραγματικότητα είναι και το χρονοδιάγραμμα που μπορεί να βγάλει τη χώρα από το αδιέξοδο στο οποίο έχει δυστυχώς περιέλθει λόγω συσσωρευμένων ιστορικών λαθών και μακράς αμεριμνησίας η οποία διέκρινε το ελληνικό πολιτικό σύστημα, αλλά όχι μόνον το πολιτικό σύστημα: και άλλα συστήματα εξουσίας τα οποία έχουν τη δική τους ευθύνη.
Το μεγάλο πρόβλημα το οποίο θέλω να θέσω εισαγωγικά είναι, όπως έχω πει κατ’ επανάληψη, η κατάσταση της πραγματικής οικονομίας, η ύφεση. Η ύφεση που έχει ξεπεράσει κάθε πρόγνωση και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
Η ύφεση, η οποία είναι σωρευτική, η οποία ήδη αυτή τη στιγμή διανύει το τρίτο συνεχόμενο έτος και ετοιμαζόμαστε φυσικά για μία ύφεση για τέταρτο έτος το 2012. Αυτός ο φαύλος κύκλος πρέπει να σπάσει και για να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος πρέπει να αλλάξουμε τα επίπεδα ρευστότητας μέσα στην αγορά. Εάν δεν έρθει το χρήμα αυτό, εάν το κράτος δεν πληρώσει τις δικές του ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις, εάν μέσω αυτών που θα λάβουν τα όσα θα λάβουν από το κράτος δεν πληρωθούν υπερεργολάβοι και υποκατασκευαστές, αν οι μεγάλοι ανάδοχοι του δημοσίου δεν διοχετεύσουν το χρήμα στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις που λειτουργούν ως αστερισμός γύρω από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις, δεν πρόκειται να αλλάξει το κλίμα.
Εάν οι Τράπεζες δεν νιώσουν ασφαλείς μέσα από την ανακεφαλαιοποίησή τους και δεν φτάσουμε μέσα από την εξυγίανση και τη σταθεροποίηση του τραπεζικού συστήματος σε ένα άλλο κλίμα σε σχέση με την πιστωτική επέκταση, τη χορήγηση δανείων και προς τις επιχειρήσεις και προς τα νοικοκυριά, δεν θα αλλάξει το κλίμα αυτό.
Άρα, ο στόχος μας να κάνουμε όλα όσα προβλέπει η απόφαση της 26ης Οκτωβρίου είναι αναγκαίος και ζωτικός όχι μόνο για το κράτος και τα δημόσια οικονομικά, αλλά για κάθε πολίτη, για κάθε νοικοκυριό, για κάθε επιχείρηση, για κάθε άνεργο, για κάθε νέο άνθρωπο που θέλει μια ελπίδα μια προοπτική. Διότι χωρίς αυτά τα δεδομένα, τα νέα δεδομένα δεν θα μπορέσουμε να του δώσουμε μια απάντηση η οποία να έχει μέσα το στοιχείο της ελπίδας και της προσδοκίας.
Αυτό είναι το στοίχημα. Και αυτό πρέπει να το προσεγγίσουμε όλοι με υπεύθυνο τρόπο, ενωμένοι, συναινετικά λέγοντας την αλήθεια στον κόσμο ο οποίος δυστυχώς εξακολουθεί να ακούει πράγματα τα οποία είναι ατεκμηρίωτα και ανεύθυνα, ακόμη κι αν λέγονται με αφέλεια και καλή πίστη, όταν αυτά που λέγονται είναι ανακριβή, αποπροσανατολίζουν και δημιουργούν ακόμη μεγαλύτερη δυσαρέσκεια και ακόμη μεγαλύτερη αντίδραση στο εσωτερικό της κοινωνίας.
Σταματώ εδώ για να κάνετε τις ερωτήσεις σας.
Ε. Χρυσολωρά (Τα Νέα): Κύριε Υπουργέ, μιλήσατε για κρίσιμες και δύσκολες συζητήσεις. Να υποθέσουμε ότι με αυτό υπαινίσσεστε την ανάγκη πρόσθετων μέτρων την οποία θα επιβάλλει η ύφεση την οποία αναφέρατε πιο πριν, αλλά και η πορεία του προϋπολογισμού, που όπως διαπιστώνουμε είναι εκτός στόχων;
Ευ. Βενιζέλος: Ο προϋπολογισμός του 2011 είναι ένας πάρα πολύ δύσκολος προϋπολογισμός, γιατί είναι ο προϋπολογισμός ο οποίος εφόσον εκτελεστεί ολοκληρωμένα, θα μας επιτρέψει να μπούμε στην εποχή των πρωτογενών πλεονασμάτων το 2012. Εφόσον, επαναλαμβάνω, όλα πάνε καλά και εφόσον όλα συμφωνούν με τις προδιαγραφές που έχουν τεθεί.Ο προϋπολογισμός του 2011 είναι επίσης δύσκολος, γιατί η εκτέλεσή του και μάλιστα η εκτέλεσή του το τελευταίο τρίμηνο, το οποίο είναι και το πιο κρίσιμο για κάθε οικονομικό έτος, συνέπεσε δυστυχώς με μια φάση πολύ μεγάλης πολιτικής αβεβαιότητας, κοινωνικής αβεβαιότητας και ανασφάλειας και μάλιστα μιας αβεβαιότητας η οποία δεν ήταν μόνο ελληνική, αλλά ήταν πανευρωπαϊκή και παγκόσμια.
Στην πραγματικότητα, αν θέλετε να σας περιγράψω τους πεντέμισι–έξι μήνες που είμαι στο Υπουργείο Οικονομικών, πρόκειται για μια διαρκή, εναγώνια προσπάθεια για ένα θρίλερ, προκειμένου να κρατηθούμε όρθιοι.
Σας θυμίζω ότι όταν ανέλαβα εδώ στα μέσα Ιουνίου δεν υπήρχε η δυνατότητα να συμφωνήσουμε στο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής, υπήρχε πολύ μεγάλη αμφιβολία αν η Βουλή είναι σε θέση να ψηφίσει το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και τον Εφαρμοστικό Νόμο και εκκρεμούσε η 4η δόση.
Έπρεπε να κάνουμε μία υπεράνθρωπη προσπάθεια μέσα σε λίγες μέρες με τη διαδικαστική συμφωνία της Αντιπολίτευσης, να ψηφίσουμε εγκαίρως και το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα και τον πρώτο εφαρμοστικό νόμο, για να μπορέσουμε να πάρουμε την τέταρτη δόση.
Αμέσως μετά άρχισε η διαπραγμάτευση για τη Σύνοδο Κορυφής του Ιουλίου, όπου για πρώτη φορά τέθηκε στο τραπέζι το ζήτημα της αλλαγής της φυσιογνωμίας του ελληνικού δημοσίου χρέους. Τέθηκε για πρώτη φορά στο τραπέζι το ζήτημα της συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα, σε μια πρώτη μορφή αλλά σημασία έχει ότι έγινε αποδεκτή αυτή η αρχή, αυτή η αντίληψη. Και έγινε αποδεκτή ευρύτατα.
Και στη συνέχεια έπρεπε να μπούμε σε μια διαπραγμάτευση με την Τρόικα, η οποία πολλοί πίστευαν ότι αφορά την έκτη δόση, ενώ στην πραγματικότητα είχε γίνει αντιληπτό από όλους ότι χρειάζεται υπερδιπλασιασμός του ισχύοντος προγράμματος. Ενώ βρισκόμαστε σε ένα πρόγραμμα συνολικού ύψους 110 δισ. ευρώ, έπρεπε να πάμε σε ένα πρόγραμμα στο οποίο έπρεπε να προστεθούν τα υπερδιπλάσια και τελικά προστέθηκαν άλλα 130 δισ. ευρώ, για να πάμε στα 240 δισ. ευρώ συνολικά βοήθειας από τους θεσμικούς εταίρους, με τη μορφή δανείων ή ενισχύσεων για την κεφαλαιακή επάρκεια των Τραπεζών, ενώ παράλληλα έχουμε την ενίσχυση που παρέχει το Ευρωσύστημα στις ελληνικές Τράπεζες με εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου και έχουμε βεβαίως και όλες τις άλλες παρεμβάσεις οι οποίες γίνονται, προκειμένου να αλλάξει κάπως το επενδυτικό περιβάλλον στην Ελλάδα, δηλαδή να ανασχεθεί η ύφεση την οποία τη βλέπουμε να είναι πάντα πολύ βαθύτερη και πολύ μεγαλύτερη και πολύ απειλητικότερη από αυτή που είχε προβλέψει και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Όλα αυτά συνέπεσαν με μια πολιτική περίοδο κρίσης, με μεγάλα ζητήματα τα οποία άνοιξαν και τα οποία μας οδήγησαν στην αλλαγή της Κυβέρνησης της χώρας. Στην αποχώρηση του Πρωθυπουργού του κ. Παπανδρέου, στην επιλογή ενός άλλου Πρωθυπουργού, του κ. Λουκά Παπαδήμα, στη συμμετοχή της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, στην αλλαγή του πολιτικού τοπίου.
Και έτσι τώρα πρέπει να διαπραγματευτούμε το νέο πρόγραμμα και το PSI και στο μεταξύ έπρεπε να ψηφίσουμε ένα πακέτο μέτρων, ιδιαίτερα επιβαρυντικών για τον ελληνικό λαό με πρωτοφανείς θυσίες, ένα πακέτο μέτρων μοναδικής σκληρότητας την οποία πληρώνουν συγκεκριμένοι άνθρωποι με τον ιδρώτα τους ή με την θέση εργασίας που έχουν. Γιατί έπρεπε να ψηφίσουμε τις διατάξεις για το μισθολόγιο, για την εφεδρεία, τις διατάξεις για το ειδικό Τέλος που εισπράττεται μέσω της ΔΕΗ, δηλαδή έπρεπε να ληφθούν αποφάσεις από τη Βουλή οι οποίες είναι αποφάσεις δραματικές.
Και όλα αυτά, για να μπορέσουμε να βγούμε από την κρίση, να μείνουμε μέσα στο ευρώ, να προστατευτούμε τη στιγμή που πάρα πολλές χώρες της Ευρωζώνης εισέρχονται στον πυρήνα της κρίσης. Αυτή είναι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε.
Τώρα τα μέτρα και εάν θα χρειαστούν νέα μέτρα. Έχω πει κατ’ επανάληψη ότι αν εφαρμοστεί ο προϋπολογισμός του 2011, όπως έχει προβλεφθεί δεν θα χρειαστούν νέα μέτρα για την εκτέλεση του προϋπολογισμού του 2012 και την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων. Εάν καταγραφούν αποκλίσεις, πρέπει να δούμε τι θα γίνει. Αλλά αυτό είναι ένα τεράστιο πολιτικό ζήτημα, για το οποίο πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη όλες οι πολιτικές δυνάμεις και αυτές που στηρίζουν την Κυβέρνηση Παπαδήμου και αυτές που διεκδικούν να κυβερνήσουν τον τόπο και να του δώσουν μια άλλη κατεύθυνση και μια άλλη προοπτική.
Δεν νομίζω ότι είναι η στιγμή τώρα και θα έλεγα και η δική μου ευθύνη να αναλάβω αυτό το φορτίο. Αυτό το φορτίο, της εκτίμησης της εκτέλεσης του προϋπολογισμού του 2011, πρέπει να το αναλάβει η Κυβέρνηση η οποία θα σχηματιστεί μετά από νωπή εντολή του ελληνικού λαού και βεβαίως πρέπει αυτό να συνιστά δέσμευση της χώρας, πρέπει να συνιστά διασφάλιση της συνέχειας της Πολιτείας και πρέπει να υπάρχει ενεργός συμμετοχή, συναντίληψη και υποστήριξη των Ελλήνων πολιτών.
Μπορούμε, όμως, κάνοντας μια υπερπροσπάθεια, όπως είπα και στις Βρυξέλες, αυτές τις τελευταίες εβδομάδες του 2001 και τους δύο μήνες του 2012 που δημοσιονομικά εγγράφονται στο 2011, προκειμένου να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Αλλά δεν αρκεί να υπάρχει φοροδοτική ικανότητα, δεν αρκεί να υπάρχει μηχανισμός φοροεισπρακτικός, δεν αρκεί να υπάρχει διάθεση συμμόρφωσης του πολίτη, πρέπει να υπάρχει και οικονομικό αντικείμενο, πρέπει να υπάρχει και οικονομική δραστηριότητα, πρέπει η αγορά να κινηθεί.
Κι αυτή είναι η μεγάλη δυσκολία, αυτή είναι η αλήθεια μπροστά στην οποία βρισκόμαστε και αυτή την αλήθεια τη συζητήσαμε και με τον Πρωθυπουργό, ο οποίος απάντησε και σε σχετική ερώτηση στις Βρυξέλες, θα τη συζητήσουμε και στο Υπουργικό Συμβούλιο, ανοιχτά με όλες τις λεπτομέρειες και θα τη συζητήσουμε και με τους Αρχηγούς των κομμάτων που στηρίζουν την Κυβέρνηση και με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Παπανδρέου, αλλά βεβαίως και με τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας τον κ. Σαμαρά και τον Πρόεδρο του ΛΑΟΣ τον κ. Καρατζαφέρη.
Διότι όλα αυτά στην πραγματικότητα είναι η διαπραγμάτευση για το νέο πρόγραμμα, τώρα είναι η περίοδος της διαπραγμάτευσης, από τώρα έως τα μέσα Ιανουαρίου, αυτός ο μήνας, τώρα ο καθένας πρέπει να έρθει να πει τις απόψεις του, τις προτάσεις του, τις βελτιωτικές του ιδέες κι εάν θεωρεί ότι υπάρχουν άλλες λύσεις πιο καλές, πιο ήπιες, πιο φιλικές εγώ θα στρατευθώ με οποιαδήποτε καλή ιδέα, με οποιαδήποτε ιδέα είναι γεμάτη ευαισθησία και κατανόηση γι΄ αυτό που περνάνε όλες οι οικογένειες κι όλες οι επιχειρήσεις.
Και θα δώσω τη μάχη προωθώντας και τις δικές μου προτάσεις, αλλά αυτό πρέπει να το κάνουμε μαζί τώρα, γιατί δεν μπορούμε να λέμε ότι τώρα θα γίνει η διαπραγμάτευση και θα συμφωνηθεί το πρόγραμμα, θα υπογραφεί, θα ψηφιστεί, θα δεσμεύει τη χώρα και θα έρθουμε μετά τις εκλογές να κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση. Ουδείς μας πιστεύει και ουδείς μας εμπιστεύεται να μας δώσει τόσα πολλά λεφτά, χωρίς να έχει τη βεβαιότητα ότι οι υπογραφές ισχύουν και οι δεσμεύσεις ισχύουν.
Άρα κάνω μία έκκληση σε όλες τις πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις, να συστρατευθούν με το Υπουργείο Οικονομικών και με την Κυβέρνηση τώρα, που κάνουμε αυτή την πάρα πολύ δύσκολη διαπραγμάτευση, να μην επιβαρύνουμε τους πολίτες, να ελαφρύνουμε τους πολίτες όπου μπορούμε και μακάρι να μπορέσουμε όσο γίνεται περισσότερο κι όσο γίνεται γρηγορότερα.
Αλλά πρέπει αυτό να συνιστά υπεύθυνη θέση της χώρας, η οποία τιμά την υπογραφή της και σέβεται τις δεσμεύσεις της. Και χώρα είμαστε όλοι, δεν είναι το ένα κόμμα ή το άλλο κόμμα κατά περίπτωση, ανάλογα με το ποιος είναι στην Κυβέρνηση και ευτυχώς αυτό το καταλαβαίνουμε τώρα που διαμορφώνεται μία κουλτούρα συνεργασίας, συναντίληψης και συνευθύνης.
Θ. Κουκάκης (in.gr/Εστία): Κύριε Υπουργέ η εντύπωση που μου αφήνετε είναι ότι το νέο δανειακό πρόγραμμα θα βασιστεί στις βασικές παραδοχές της πέμπτης αναθεώρησης.
Σας ακούσαμε πριν λίγο να λέτε ότι «τώρα είναι η περίοδος της διαπραγμάτευσης» ωστόσο στο κείμενο της πέμπτης αναθεώρησης που παρουσιάζονται τα βασικά μέτρα για τις οικονομικές πολιτικές για το 2012, περιγράφονται πολύ συγκεκριμένα μέτρα, όπως παραδείγματος χάρη συγκρότηση τριμερούς επιτροπής η οποία θα ξανακοιτάξει το θέμα των εθνικών γενικών συλλογικών συμβάσεων εργασίας, συγκεκριμένες περικοπές στις δαπάνες, συγκεκριμένες αλλαγές στη φορολογία.
Αυτά τα οποία περιγράφονται στην πέμπτη αναθεώρηση του μνημονίου είναι τελικά όλα προς διαπραγμάτευση, δηλαδή υπάρχουν δυνατότητες προσαρμογών και αλλαγές σε αυτά τα οποία έχουν ήδη εγγραφεί στην έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του ΔΝΤ;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ΄ αρχάς επειδή είδα σήμερα μια δήλωση που έγινε από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, περί του ποιος και πότε έχει αναλάβει τη δέσμευση σε σχέση με το αναθεωρημένο μνημόνιο και τη λεγόμενη πέμπτη αναθεώρηση του προγράμματος προσαρμογής, θέλω να σας πω, γιατί θέλω να μιλάμε σοβαρά και να μην χρησιμοποιούμε επιχειρήματα δικολαβικού χαρακτήρα μεταξύ μας, πως το πρόγραμμα το οποίο ισχύει νομικά εξ αρχής διακρίνεται σε δύο βασικά κείμενα. Το ένα κείμενο είναι αυτό που δεσμεύει τη χώρα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτό λέγεται μνημόνιο, λέγεται για την ακρίβεια μνημόνιο συναντίληψης, MoU. Υπάρχει όμως ένα αναλυτικότερο κείμενο, το οποίο ίσως δεν το έχετε δει, γιατί θα αναρτηθεί σήμερα στο διαδίκτυο από το ΔΝΤ, που είναι το μνημόνιο για την οικονομική και δημοσιονομική πολιτική, το MEFΡ, που συνδέει τη χώρα με το ΔΝΤ.
Η πέμπτη αναθεώρηση λοιπόν ολοκληρώθηκε τυπικά με μία επιστολή που στείλαμε ο Υπουργός Οικονομικών και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Eurogroup στις 31 Οκτωβρίου, αλλά η διαπραγμάτευση αυτή τυπικά με το ΔΝΤ ολοκληρώθηκε στις 30 Νοεμβρίου, οπότε και υπήρχε από τις 11 Νοεμβρίου η νέα Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση Παπαδήμου.
Άρα η πέμπτη αναθεώρηση έχει συμφωνηθεί και έχει υπογραφεί από την Κυβέρνηση του Λουκά Παπαδήμου, από την υπάρχουσα Κυβέρνηση, την οποία στηρίζει το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός. Αυτά ως προς τις ημερομηνίες, τις υπογραφές και τις δεσμεύσεις. Τα κείμενα αυτά είναι αναλυτικά, για όλα έχουμε μιλήσει και για όλα έχουμε μιλήσει κατά την ψήφιση του προϋπολογισμού και πριν από τον προϋπολογισμό κατά την ψήφιση του πολυνομοσχεδίου.
Για τις εργασιακές σχέσεις ισχύουν όσα έχει πει ο κ. Κουτρουμάνης κατά τη συζήτηση του άρθρου 37 του πολυνομοσχεδίου, δεν υπάρχει τίποτα καινούριο και τίποτα άλλο, για τη φορολογική πολιτική ισχύουν όσα περιλαμβάνονται στο πολυνομοσχέδιο κι όσα έχουμε πει για το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα και θα προχωρήσουμε συναινετικά με τα άλλα κόμματα που στηρίζουν την Κυβέρνηση σε ένα νομοσχέδιο για το εθνικό φορολογικό σύστημα, όπως είναι η υποχρέωσή μας και χαίρομαι γιατί έχουμε υψηλό βαθμό σύμπτωσης γύρω από πολλές επιλογές κρίσιμες.
Και βεβαίως αυτά είναι η βάση του νέου προγράμματος, αλλά όπως είπα και προηγουμένως αν κάποιος θέλει να προτείνει συγκεκριμένες αλλαγές, οι οποίες οδηγούν στους ίδιους στόχους, στον ίδιο χρόνο, διότι αλλιώς δημιουργείται χρηματοδοτικό κενό και πρέπει να πούμε που θα βρούμε τα λεφτά για να χρηματοδοτήσουμε το περαιτέρω έλλειμμα, μπορεί να το κάνει, να το πει και πρέπει να το κάνει και θα μας βοηθήσει κι εμάς πάρα πολύ να το κάνουμε.
Άλλωστε, η τρόικα θα δει και συναδέλφους μου στην Κυβέρνηση, θα δει κι εμένα ακόμη τουλάχιστον δύο φορές, θα δει τους Αρχηγούς των κομμάτων και τις αντιπροσωπείες των τριών πολιτικών κομμάτων και θα κλείσει τις συναντήσεις της σε μία σύσκεψη με τον Πρωθυπουργό και με τη δική μου συμμετοχή όπου και θα κάνουμε την τελική εκτίμηση αυτής της επίσκεψης, η οποία όπως είπα είναι επίσκεψη προεργασίας για τη διαπραγμάτευση η οποία θα γίνει τον Ιανουάριο.
Κ. Δαυλός (ΣΚΑΪ TV): Με δεδομένο αυτά που είπατε ότι δε θα χρειαστούν νέα μέτρα αν πετύχει αυτός ο προϋπολογισμός. Μάλλον δεν πετυχαίνει αυτός ο προϋπολογισμός, αλλιώς θα μας λέγατε ότι δε θα έχουμε νέα μέτρα, με δεδομένο ότι τα πράγματα, όπως τα εμφανίζετε, είναι δύσκολα. Λυπάμαι που θα σας το πω αλλά μου φαίνεστε καταβεβλημένος αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον έτσι σας ακούω εγώ. Η ερώτηση είναι πολύ απλή: Αν κοιτάξετε λοιπόν το λαό στα μάτια, θα τα καταφέρουμε; Τι πιστεύετε, θα τα καταφέρετε να βγούμε από αυτό το, όπως το εμφανίσατε, χρονοδιάγραμμα που πρέπει να δημιουργηθεί και τα λοιπά; Είναι τόσο απλό;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι χαίρομαι γιατί είπατε ότι με βλέπετε καταβεβλημένο. Το θεωρώ αυτό πολύ ενθαρρυντικό, γιατί εγώ νοιώθω εξουθενωμένος, δε νοιώθω απλώς καταβεβλημένος. Έχω αναλάβει στα μέσα Ιουνίου την ευθύνη αυτής της θέσης, γνωρίζοντας πάρα πολύ καλά τι έχω να αντιμετωπίσω και πρέπει να σας πω ότι ανέλαβα αυτή την ευθύνη έχοντας πολύ συγκεκριμένες απόψεις για το τι έπρεπε να γίνει από τον Οκτώβριο του 2009, έως το Μάιο του 2010, οπότε και συνήφθη η πρώτη δανειακή σύμβαση και η χώρα εισήλθε στην εποχή του μνημονίου.
Αλλά και μετά το Μάιο του 2010 έως τον Ιούνιο του 2011, αυτή την πρώτη καθοριστική χρονιά, ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας, είχα την ευκαιρία και στην Κυβερνητική Επιτροπή και στο Υπουργικό Συμβούλιο να διατυπώνω πολύ συγκεκριμένες απόψεις και πάντα τόνιζα αυτό που λέω και τώρα, ότι δυστυχώς όλες οι θεμελιώδεις μακροοικονομικές και δημοσιονομικές προγνώσεις του αρχικού προγράμματος, δεν επιβεβαιώθηκαν.
Δεν επιβεβαιώθηκαν οι προγνώσεις για το μέγεθος της ύφεσης, δεν επιβεβαιώθηκαν οι προγνώσεις για το χρόνο επανόδου της αγοράς στις διεθνείς αγορές, δεν επιβεβαιώθηκαν οι προγνώσεις σε σχέση με τη δημοσιονομική προσαρμογή γιατί δημοσιονομική προσαρμογή υπό συνθήκες διογκούμενης και σωρευμένης ύφεσης και με αυξημένο κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους, δε μπορείς να πετύχεις εύκολα.
Γι’ αυτό και είναι τεράστιο το επίτευγμα του ελληνικού λαού που με τις θυσίες του κατάφερε μέσα σε λιγότερο από δυο χρόνια, μια δημοσιονομική προσαρμογή που με όρους πρωτογενούς ελλείμματος είναι 20 δισεκατομμύρια ευρώ. Από 24 δισεκατομμύρια ευρώ πρωτογενούς ελλείμματος το 2009, 4 δισ. ευρώ περίπου πρωτογενούς ελλείμματος το 2011.
Άρα, αυτό που λέω στον ελληνικό λαό είναι ότι εάν θέλουμε να μείνουμε στο επίπεδο ζωής που έχουμε συνηθίσει και που έχουμε κατακτήσει, εάν θέλουμε να περιορίσουμε τις απώλειες στις ήδη πολύ σημαντικές απώλειες μισθών, εισοδημάτων, αξίας περιουσιακών στοιχείων, αλλά ν’ αποφύγουμε την καταστροφή, πρέπει να συνεννοηθούμε, να διαμορφώσουμε ένα εθνικό κίνημα ανασυγκρότησης, να ξαναγράψουμε τους όρους λειτουργίας της χώρας σε όλα τα θέματα: χρειαζόμαστε νέο θεσμικό πλαίσιο, νέο τρόπο λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, νέο διοικητικό σύστημα, νέα αντίληψη για τη λειτουργία του δικαστικού συστήματος, νέα σχέση ανάμεσα στο κράτος και την κοινωνία των πολιτών, νέο τρόπο επικοινωνίας μεταξύ κράτους και αγοράς, εάν θέλουμε να πάμε σ’ ένα πραγματικά νέο μοντέλο ανάπτυξης, εάν θέλουμε πραγματικά να σώσουμε τη χώρα και την προοπτική της.
Άρα λοιπόν, το ζήτημα δεν είναι αν μπορούμε να πάρουμε νέα εισπρακτικά μέτρα, νέα εισπρακτικά μέτρα δε μπορούμε και δεν πρέπει να πάρουμε. Το θέμα δεν είναι εάν μπορούμε να μειώσουμε κι άλλο τις δαπάνες, τις δαπάνες πρέπει να τις μειώσουμε κι άλλο, αλλά αυτό δεν αρκεί. Το θέμα είναι αν μπορούμε ν’ αλλάξουμε το συνολικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε κι αν έχουμε να πούμε κάτι γι’ αυτό.
Εγώ σας λέω αυτό που βλέπω μπροστά μου, αυτό που λένε οι αριθμοί, αυτό που λένε οι διεθνείς συσχετισμοί. Εδώ υπάρχει και το στοιχείο της έκκλησης. Όποιος έχει πραγματικά τη δυνατότητα να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του, δε χρειάζεται να συγκρούεται με το διοικητικό μηχανισμό του κράτους ή να εξαντλεί τις δυνατότητες δικαστικής προστασίας.
Όποιος μπορεί να φέρει τα χρήματά του πίσω και ν’ αλλάξει τα επίπεδα ρευστότητας στην αγορά γιατί θα αυξηθούν τα ποσά που είναι κατατεθειμένα στις ελληνικές Τράπεζες, ας το κάνει. Ας μη ρωτάμε συνεχώς την εκάστοτε κυβέρνηση και τον εκάστοτε Υπουργό Οικονομικών τι έκανε ή τι μπορεί να κάνει για να βοηθήσει και να σώσει αυτή τη χώρα.
Ας ρωτήσουμε ο καθένας τον εαυτό του στο δικό του επίπεδο, τι μπορούμε να κάνουμε για να σώσουμε αυτή τη χώρα. Γιατί είναι κρίμα, είναι κρίμα να χάσουμε όλο αυτό το κεκτημένο. Που δεν είναι κεκτημένο της μεταπολίτευσης, είναι κεκτημένο της μεταπολεμικής Ελλάδας. Και αυτό βλέπετε δεν είναι μια ελληνική νόσος, δεν είμαστε οι αποσυνάγωγοι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που συνδέεται με την αντίληψη πάνω στην οποία βασίστηκε η ευρωζώνη, με την αντίληψη πάνω στην οποία βασίζεται η ολοκλήρωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δεν αρκεί να είμαστε δημοσιονομικά πειθαρχημένοι. Χρειαζόμαστε χρηματοοικονομικά εργαλεία, χρειαζόμαστε μηχανισμούς πραγματικής σύγκλησης μεταξύ των οικονομιών των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πρέπει ν’ αποφύγουμε πάση θυσία τις δυο ταχύτητες, τη θεσμική ανισότητα και το κλείδωμα των ανισοτήτων αυτών.
Αν εμείς πάντα θα δανειζόμαστε ακριβότερα και θα έχουμε μειωμένη ανταγωνιστικότητα, είμαστε χαμένοι εξ ορισμού. Αυτό δεν πρέπει να ισχύσει. Η διαπραγμάτευση δεν τελείωσε με τη Σύνοδο Κορυφής στις 9 Δεκεμβρίου. Έκανε ένα πρώτο βήμα. Στην πραγματικότητα αρχίζει τώρα μια νέα φάση διαπραγμάτευσης. Και πρέπει να είμαστε παρόντες μέσα σ’ αυτό το γίγνεσθαι.
Αλλιώς θα πάθουμε ό,τι έπαθαν άλλες χώρες, οι οποίες άλλαξαν πολιτικό συσχετισμό και κυβέρνηση, η νέα κυβέρνηση διακήρυξε την εγκατάλειψη του προγράμματος, πέρασε ένα εξάμηνο ευφορίας και οδηγήθηκαν τα πράγματα στο απόλυτο αδιέξοδο και την τραγική ταπείνωση. Ας μη ζήσουμε αυτά τα παραδείγματα.
Α. Παπαστάθης (Το Βήμα): Είπατε πριν, υπονοήσατε σαφώς ότι δε θ’ αναλάβετε το φορτίο για νέα μέτρα. Αναφερθήκατε μάλιστα στην ανάγκη να υπάρξει νωπή λαϊκή εντολή. Εάν τον Ιανουάριο η τρόικα σας ζητήσει μέτρα για να εγκρίνει τα 89 δισ. ευρώ, τι θα κάνετε; Θα παραιτηθείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι κάτι το οποίο θα το αντιμετωπίσει η κυβέρνηση λογικά, ο Πρωθυπουργός, οι ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων που στηρίζουν την κυβέρνηση, όλη η Βουλή και όλος ο ελληνικός λαός. Εμείς πρέπει να πείσουμε τους συνομιλητές μας κατ' αρχάς, ότι το ζήτημα δεν είναι δημοσιονομικό ή αριθμητικό, το ζήτημα είναι η διάρθρωση του προγράμματος και το πώς μπορούμε να συνδέσουμε τη δημοσιονομική προσαρμογή με την ανάσχεση της ύφεσης, με τη λειτουργία της πραγματικής οικονομίας, με τον περιορισμό της ανεργίας.Και θέλω να πιστεύω ότι όταν τον Ιανουάριο θα κάνουμε την επίσημη και τελική διαπραγμάτευση για το νέο πρόγραμμα, οι δημοσιονομικοί στόχοι και πιο συγκεκριμένα οι φορολογικοί στόχοι σε σχέση με τα έσοδα, θα έχουν βελτιωθεί, διότι θα έχουμε καλύψει το έδαφος που έχουμε χάσει λόγω της αρρυθμίας, της αναταραχής και της αβεβαιότητας.
Διότι δυστυχώς δαπανήσαμε πάρα πολλές εβδομάδες σε απεργίες, σε καταλήψεις, σε συζητήσεις για το σχηματισμό μιας νέας κυβέρνησης, σε συζητήσεις για το μέλλον πολιτικών κομμάτων και παρατάξεων και τώρα πρέπει όλα αυτά να τα μετατρέψουμε σε μια δημιουργική δύναμη, σε μια ευκαιρία για να καλύψουμε το χαμένο έδαφος.
Δ. Γκαλονάκη (Ην-Ων): Μια που είπατε ότι ζητάτε προτάσεις όχι μόνο από τα πολιτικά κόμματα, αλλά και από τον κόσμο, σας κάνω εγώ δυο προτάσεις αυτή τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπα ότι θα κάνουμε «διαγωνισμό προτάσεων». Δ. Γκαλονάκη (Ην-Ων): Δεν είπα διαγωνισμό. Προτείνω. Έχω κι εγώ κάθε δικαίωμα. Προτείνω λοιπόν, να υπογράψετε με την Ελβετία να μας έρθουν τα 600 δισ. ευρώ στην Ελλάδα και να μπορούμε να φύγουμε από αυτές τις τραγικές συνθήκες που αντιμετωπίζουμε και από κει και πέρα ο Υπουργός Δικαιοσύνης θα υπογράψει ότι αποδέχεται τις γερμανικές οφειλές. Και λύθηκαν τα προβλήματά μας. Ευχαριστώ.
Ευ. Βενιζέλος: Για να μην επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια, θέλω να σας πω ότι γενιές Ελλήνων έχουν γαλουχηθεί με το ζήτημα της Ελβετίας. Και γενιές Ελλήνων ψάχνουν να βρουν τι γίνεται με τις καταθέσεις των Ελλήνων στην Ελβετία. Τώρα, επί των ημερών μου στο Υπουργείο Οικονομικών, θα συναφθεί επιτέλους η συμφωνία με την Ελβετία. Είναι ζήτημα ημερών, είναι έτοιμο το σχέδιο για την υπογραφή της συμφωνίας αυτής κατά τα πρότυπα αντίστοιχων συμβάσεων που έχουν υπογράψει το Ηνωμένο Βασίλειο και η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας. Άρα λοιπόν, όσοι επί χρόνια περιμένουν να δουν πόσες είναι αυτές οι ελληνικού ενδιαφέροντος καταθέσεις στην Ελβετία θα το δουν τώρα και το Ελληνικό Δημόσιο Ταμείο θα εισπράξει ένα πολύ σημαντικό ποσοστό ως φόρο επί των κατατεθειμένων στην Ελβετία χρημάτων. Αρκεί βεβαίως αυτά να είναι ελληνικά, να έχουν προέλθει από την Ελλάδα και να είναι φορολογήσιμα στην Ελλάδα. Και επίσης θα δούμε μήπως εκεί υπάρχουν και ζητήματα που αφορούν το ξέπλυμα μαύρου χρήματος και εμπίπτουν στο χώρο της διεθνούς εγκληματικότητας. Αλλά αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο κάθε χώρα πρέπει να το βλέπει και είμαι βέβαιος ότι η Ελβετία τώρα αποδίδει και σε αυτό πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Τώρα σε σχέση με τα άλλα ζητήματα δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω και δεν θέλω να εισχωρώ στις αρμοδιότητες των άλλων συναδέλφων μου, τους οποίους σέβομαι απολύτως. Άρα θα σας απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης στα άλλα θέματα.
Θ. Κανιάρης (Ριζοσπάστης): Κύριε Υπουργέ, από τις τοποθετήσεις σας είδαμε μερικές αντιφάσεις. Είπατε καταρχάς ότι η αναθεώρηση του 5ου προγράμματος θα γίνει μέχρι τα τέλη Γενάρη. Δηλαδή εκεί θα έχουμε μια καθαρή εικόνα για το τι μας ζητάνε οι δανειστές και οτιδήποτε άλλο. Συνέχεια όμως είπατε ότι όλα αυτά τα μέτρα θα τα εγκρίνει η καινούργια κυβέρνηση.
Στη συνέχεια είπατε ότι αυτά τα οποία στο κείμενο τέλος πάντων που είπατε ότι θα παρουσιαστεί από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σε λίγη ώρα στις ιστοσελίδες, ότι η βάση δηλαδή, αυτά που μας ζητάνε και οι ξένοι, είναι στα εργασιακά αυτά τα οποία αναφέρει ο κ. Κουτρουμάνης για το άρθρο 37, στα δε φορολογικά οι προτάσεις τις οποίες κάνατε εσείς με το εθνικό φορολογικό σύστημα.
Αυτά είναι τα καινούργια στοιχεία για την αναθεώρηση του προγράμματος; Υπάρχουν άλλα; Και με δεδομένο ότι επικαλεστήκατε ότι οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να λένε την αλήθεια στο λαό, ήθελα μια ξεκάθαρη τοποθέτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία. Καταρχάς σας ευχαριστώ πάρα πολύ για δύο λόγους. Πρώτον, διότι κάνατε μία ακριβή περίληψη των όσων είπα και δεύτερον, διότι μου δίνετε την ευκαιρία να διευκρινίσω ακόμη περισσότερο κάποια πράγματα. Η πέμπτη αναθεώρηση του ισχύοντος προγράμματος είναι η βάση της διαπραγμάτευσης για το νέο πρόγραμμα. Το πρόγραμμα βασίζεται σε μακροοικονομικές προγνώσεις σε σχέση με την ύφεση, σε σχέση με την ανεργία. Θέτει δημοσιονομικούς στόχους, στόχους σχετικούς με τη δημοσιονομική προσαρμογή. Δηλαδή μείωση του ελλείμματος και στην πραγματικότητα αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους με εθελοντικό τρόπο μέσω του PSI σύμφωνα με τα όσα έχει πει η απόφαση της 26ης Οκτωβρίου και τρίτον, θέτει στόχους σε σχέση με τις διαρθρωτικές αλλαγές.
Εμείς λοιπόν τώρα, ενόψει και της επίσημης συζήτησης για το νέο πρόγραμμα, πρέπει να συζητήσουμε με την Τρόικα τις μακροοικονομικές προβλέψεις σε σχέση με την ύφεση πρωτίστως. Πρέπει να εμφανίσουμε τα καλύτερα δυνατά δημοσιονομικά αποτελέσματα και αυτό έχει να κάνει πολύ απλά με τα έσοδα και τις δαπάνες, αλλά και με αλλαγές στη φορολογική διοίκηση και τη δημοσιονομική διοίκηση που συνδέονται άμεσα με τους δημοσιονομικούς στόχους. Και τρίτον, πρέπει να εμφανίσουμε τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα, ει δυνατόν τον πλήρη κατάλογο ολοκληρωμένο στις διαρθρωτικές αλλαγές.
Οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι μικρές, μεσαίες, πάρα πολύ μεγάλες. Είναι ζητήματα που αφορούν, ας πούμε, τη φορολογική διαιτησία αλλά και ζητήματα που αφορούν την αναδιάρθρωση της δημόσιας διοίκησης και τη μείωση των φορέων της γενικής κυβέρνησης. Ό,τι σχετίζεται με τη διαρθρωτική όψη του προγράμματος πρέπει να γίνει και θα γίνει γιατί είναι συμφωνημένο, είναι αποφασισμένο, είναι αναγκαίο για την ανάπτυξη και την πρόοδο της χώρας και για το νέο μοντέλο λειτουργίας της χώρας και εάν μπορέσουμε θα κάνουμε νομικά ό,τι πρέπει πριν από τις διακοπές των Χριστουγέννων με το οριζόντιο πολυνομοσχέδιο ή και με πράξη νομοθετικού περιεχομένου αν χρειαστεί, ώστε τον Ιανουάριο να μην έχουμε καμία εκκρεμότητα σε σχέση με τα λεγόμενα διαρθρωτικά ζητήματα από πλευράς τουλάχιστον νομικής και διοικητικής.
Ως προς τους δημοσιονομικούς στόχους τώρα, είπα ότι θα εξαρτηθεί από την πορεία των εσόδων. Εάν υπάρχει ένα κίνημα αντίστασης, το οποίο ευτυχώς δεν το βλέπουμε, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε.
Εάν υπάρχει μια λευκή απεργία, την οποία ευτυχώς δεν τη βλέπουμε, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε. Εάν οι πολίτες δεν δείξουν το αίσθημα εθνικής και κοινωνικής αλληλεγγύης που απαιτείται, παρότι οι συνθήκες είναι πάρα πολύ δύσκολες, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε το αποτέλεσμα που απαιτείται.
Εάν λοιπόν δεν έχουμε το αποτέλεσμα που απαιτείται για πολλούς και διάφορους λόγους, ένας από τους οποίους είναι η μεγαλύτερη ύφεση αλλά δεν είναι μόνο η μεγαλύτερη ύφεση, υπάρχουν και άλλοι λόγοι, τότε πρέπει να δούμε πώς θα διαμορφωθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι του ΄12 και κατ’ επέκταση του 2013 και του 2014.
Έχουμε πει ότι για το 2013 και το 2014 η εξειδίκευση των μέτρων θα γίνει τον Ιούνιο του 2012. Επίσης έχουμε πει ότι για το 2013 και το 2014 τα μέτρα που είναι αναγκαία είναι σχετικώς λίγα, είναι της τάξεως του 1% του ΑΕΠ το χρόνο και για το 2015, αλλά βεβαίως αυτό εξαρτάται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και από την επιτυχή εφαρμογή του PSI, γιατί ένα ολοκληρωμένο PSI μειώνει το ύψος των τόκων που πρέπει να καταβάλλουμε κάθε χρόνο.
Αυτά τώρα είναι όλα στο τραπέζι, και πρέπει όλα αυτά να ολοκληρωθούν. Και πρέπει να κάνουμε χειρισμούς, να λάβουμε αποφάσεις, να συσπειρώσουμε την κοινωνία, να πείσουμε τους πολίτες και πρέπει και το πολιτικό σύστημα και το θεσμικό σύστημα να μοιράσει σωστά τις ευθύνες. Αυτό είπα.
Νομίζω ότι αυτό είναι μια ολοκληρωμένη τοποθέτηση, πολύ καθαρή, πολύ ειλικρινής και εν πάση περιπτώσει εάν υπάρχει κάποιος άλλος που θέλει να διατυπώσει το δικό του πλαίσιο στο δημόσιο βίο, ας το κάνει. Δε θεωρώ ότι εγώ διατυπώνω το πλαίσιο αυτό κατά μοναδικό τρόπο, αλλά πάντως κάνω αυτή την προσπάθεια επειδή είναι καθήκον μου εθνικό.
Χρ. Ζιώτης (Κυρ. Ελευθεροτυπία): Κύριε Υπουργέ, για τις καταθέσεις στην Ελβετία μπορεί να μη μάθουμε ποτέ πόσο είναι το συνολικό τους ύψος αυτή τη στιγμή, αλλά είχατε αναφερθεί εσείς στη Βουλή για κάποια λίστα που έχετε στα χέρια σας με καταθέσεις που έφυγαν τα τελευταία ενάμισι με δύο χρόνια. Επ’ αυτού έχετε να μας ενημερώσετε κάτι; Δηλαδή προέκυψε κάποιο στοιχείο;
Ευ. Βενιζέλος: Οι τράπεζες, όπως έχουμε ζητήσει, μας απάντησαν για τα εμβάσματα εξωτερικού του 2009 και του 2010 και αναμένουμε τώρα να μας σταλούν και τα στοιχεία του 2011. Αυτά τα στοιχεία είναι επεξεργασμένα με έναν πάρα πολύ απλό τρόπο. Είναι επεξεργασμένα με βάση το ύψος του ποσού, ώστε να είναι στη διάθεσή μας ας πούμε όλα τα εμβάσματα άνω του ενός εκατομμυρίου, αν θέλουμε μπορούμε να κατεβάσουμε το όριο και να έχουμε στη διάθεσή μας τα εμβάσματα άνω των 100.000 ευρώ και έχουμε και εμβάσματα τα οποία είναι πολύ υψηλότερα από ότι δικαιολογεί το δηλωμένο και φορολογούμενο εισόδημα και η δηλωμένη περιουσία.Αυτές οι καταστάσεις είναι στη διάθεση της Βουλής και θα καταστούν και δημόσιες στο μέτρο που υπάρχει παράβαση νόμου, διότι μπορεί να δικαιολογούνται αυτά τα ποσά από το εισόδημα και την περιουσία, μόλις μας δοθεί και τυπικά η σχετική άδεια από την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα.
Έχουμε και τις λίστες των μεγάλων οφειλετών. Στις λίστες των μεγάλων οφειλετών παρήλθε η προθεσμία που είχαμε θέσει, προκειμένου να ζητήσει κάποιος την διαγραφή του από τις λίστες αυτές. Έχουμε τώρα μια νομική δυσκολία γιατί μας έχει πει η Αρχή Προστασίας Δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα ότι πρέπει να υπάρχει τελεσίδικη απόφαση για να μείνει κάποιος στην λίστα, να έχει απορριφθεί δηλαδή με τελεσίδικη απόφαση η τυχόν προσφυγή του και τα στοιχεία που έχουν οι αρμόδιες Υπηρεσίες δεν μπορούν να διακρίνουν την προσφυγή από την έκδοση τελεσίδικης απόφασης.
Θέλω να ελπίζω ότι αυτό θα το αποσαφηνίσουμε μέσα στις επόμενες πολύ λίγες μέρες, ώστε να αναρτηθεί και αυτή η λίστα των φυσικών προσώπων στο διαδίκτυο. Αυτή έχει πάει ήδη στη Βουλή, ενώ η λίστα των νομικών προσώπων έχει πάει και στη Βουλή και στο διαδίκτυο.
Χρ. Ζιώτης (Κυρ. Ελευθεροτυπία): Επειδή –συγνώμη- ίσως δεν έγινα κατανοητός, έχει προκύψει κάποια φορολογητέα ύλη; Δεν θέλω να μας πείτε τα ονόματα.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όλες αυτές οι καταστάσεις έχουν σταλεί από εμένα και στην Γενική Γραμματεία Φορολογικών και Τελωνειακών Θεμάτων και στο ΣΔΟΕ και όπου έχουμε απόσταση μεταξύ εμβάσματος και εισοδήματος, διεξάγονται συνεχώς έλεγχοι τώρα. Είναι στην προτεραιότητα της δράσης όλων των ελεγκτικών μηχανισμών. Η Γενική Διεύθυνση Ελέγχων και Εισπράξεων ασχολείται κατ’ εξοχήν με το ζήτημα αυτό.Ν. Νώτης (Αθήνα 984): Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε πάρα πολλές φορές σήμερα στο θέμα της ύφεσης. Είπατε ότι γίνεται απειλητικότερη και βαθύτερη και έχει αλλάξει πολλές φορές. Έχετε ενδείξεις ότι θα αναθεωρηθεί και ο ήδη αναθεωρημένος στόχος για το 2011, άρα θα επηρεαστεί και το 2012; Και κάτι δεύτερο, επειδή μιλήσατε για νωπή εντολή σε ότι αφορά το ενδεχόμενο νέων μέτρων, πότε τοποθετείτε εσείς την ημερομηνία για νωπή εντολή του ελληνικού λαού;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αρχίζοντας από το δεύτερο σας λέω ότι υπάρχει μια επί της αρχής συμφωνία των πολιτικών κομμάτων που στηρίζουν την κυβέρνηση για μια κατάλληλη, ή καταλληλότερη ημερομηνία. Αλλά θα εξαρτηθεί αυτό από το χρονοδιάγραμμα για το οποίο σας μίλησα στην αρχή της συνέντευξης, σε σχέση με το νέο πρόγραμμα, την νέα δανειακή σύμβαση και το PSI. Άποψή μου είναι ότι δεν μπορεί η χώρα να οδηγηθεί στην ένταση μιας προεκλογικής περιόδου, ενώ έχουμε να ολοκληρώσουμε αυτές τις διαδικασίες. Δεν μπορεί να διαπερνάται αυτή η περίοδος από οποιαδήποτε άλλη προτεραιότητα η οποία είναι μικρότερης σημασίας από την προτεραιότητα να σώσουμε την εθνική οικονομία και κατ’ επέκταση το επίπεδο ζωής των Ελλήνων. Τώρα το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας;Να σας πω το εξής: Η ύφεση βλέπετε ότι μεταξύ Μαΐου, που είχαμε πρόγνωση από την Τρόικα για 3,8%, και Οκτωβρίου αυξήθηκε από το 3,8% στο 5,5%. Και τώρα υπάρχουν εκτιμήσεις όπως είναι η εκτίμηση του ΟΟΣΑ για παράδειγμα, ή του IIF που μιλούν για μια ύφεση που μπορεί να είναι κοντύτερα στο 6%.
Εγώ δεν θέλω να λειτουργούμε στα θέματα αυτά ως αυτοεκπληρούμενοι προφήτες. Γιατί εάν και η οικονομική και κοινωνική ψυχολογία επηρεαστεί αρνητικά από μια πρόγνωση, μπορεί να φθάσουμε πιο κοντά σε αυτή την αρνητική πρόγνωση.
Το περιβάλλον είναι πάρα πολύ δύσκολο. Και είναι λογικό γιατί έχουν αφαιρεθεί πάρα πολλά χρήματα από την αγορά. Όταν το κράτος δεν μπορεί να εκπληρώσει εγκαίρως τις υποχρεώσεις του γιατί περιμένει να πάρει χρήματα από τους θεσμικούς του εταίρους. Όταν οι τράπεζες απλώς διακανονίζουν υφιστάμενα δάνεια αλλά δεν κάνουν νέες χορηγήσεις, όταν έχουν μειωθεί τα επίπεδα των καταθέσεων, όταν κάθε επενδυτικό πρόγραμμα ιδιωτικό έστω και μικρό, αναβάλλεται λόγω της αβεβαιότητας, όταν ακόμα και καταναλωτικές επιλογές δεν γίνονται επειδή κάποιος αγωνιά για το μέλλον και θέλει να έχει στη διάθεσή του κάποια μικρά κεφάλαια για ώρα ανάγκης, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό λειτουργεί σωρευτικά και η ύφεση διογκώνεται.
Άρα η πολιτική και η οικονομική ασφάλεια, η οικονομική ψυχολογία αν θέλετε, είναι κάτι πολύ σημαντικό. Δεν είναι ένα αίσθημα ή κάτι που κυκλοφορεί στην ατμόσφαιρα. Είναι συμπεριφορές οικονομικές, συμπεριφορές οικονομικών υποκειμένων, οι οποίες παράγουν υλικό αποτέλεσμα και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Δ. Γιαννόπουλος (Athens News): Κύριε Υπουργέ, από ότι είπατε και πριν, το κλίμα γύρω από το περιβόητο PSI έχει αλλάξει άρδην από τον Ιούλιο μέχρι της 9 Νοεμβρίου και οι τράπεζες, αλλά κυρίως η Ευρωπαϊκή Ένωση και κυρίως η Γερμανία και κυρίως ο Schäuble που είχε την ιδέα αυτού του πράγματος, έχουν αλλάξει τελείως την θέση τους.
Κατά τον ίδιο τρόπο έχει αλλάξει άρδην και η αβεβαιότητα γύρω από τις λεγόμενες προβλέψεις της πέμπτης Αναθεώρησης όσον αφορά και το έλλειμμα και την ύφεση και την ανεργία και τα λοιπά.
Εάν πάμε με την ίδια αβεβαιότητα μέχρι τον Μάρτιο που τότε θα χρειαστεί να βρούμε από κάπου 89 δισ. ευρώ, ή 250 δισ. ευρώ δεν μας ενδιαφέρει, κάπου θα χρειαστούμε τον Μάρτη 15 δισ. ευρώ και θα βρεθούμε πάλι στα ίδια εκβιαστικά διλήμματα όπου έχουμε περάσει τα τελευταία δύο χρόνια. Νομίζετε ότι ο ελληνικός λαός αντέχει την ίδια αντιμετώπιση καθημερινά και ανά τρίμηνο του εκβιασμού γύρω από την επόμενη δόση και το επόμενο πρόγραμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν η ερώτησή σας είναι αυτή η τελευταία αποστροφή, η απάντησή μου είναι ότι όχι, δεν αντέχει. Ο ελληνικός λαός έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ και έχει και προσβληθεί πάρα πολύ. Γενικά έχει δημιουργηθεί ένα αρνητικό στερεότυπο εις βάρος της χώρας, έχει διαλυθεί η διεθνής επωνυμία της χώρας και αυτό λειτουργεί εξαιρετικά αντιπαραγωγικά, λειτουργεί υφεσιακά, πλήττει την εθνική οικονομία.Αλλά βλέπετε, μου λέτε, αλλάζουν οι απόψεις. Πράγματι αλλάζουν οι απόψεις και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν ολοκληρώνονται οι αποφάσεις, δεν οριστικοποιούνται, δεν είναι πειστικές για τις αγορές, δεν ανακόπτεται η επίθεση που οργανώνουν τα κερδοσκοπικά τμήματα των αγορών εναντίον του σκληρού πυρήνα του ευρώ.
Από την άλλη μεριά, η απόφαση της Συνόδου Κορυφής της προηγούμενης εβδομάδας πώς η Ελλάδα σε σχέση με το PSI είναι μια μοναδική και εξαιρετική περίπτωση, είναι πιο πειστική από τις προηγούμενες σχετικές αποφάσεις, γιατί πλέον άλλαξε ένα βασικό δεδομένο που είχε διαμορφωθεί στη συνάντηση της Deauville μεταξύ Γερμανίας και Γαλλίας.
Αυτός ο μοναδικός και εξαιρετικός χαρακτήρας του PSI μπορεί να μας επιτρέψει να συμφωνήσουμε ευκολότερα με τον ιδιωτικό τομέα, σε σχέση με το συγκεκριμένο σχήμα συμμετοχής του στην μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους.
Δ. Γιαννόπουλος (Athens News): Μπορεί και να μας οδηγήσει στην πτώχευση δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα συμμεριστώ το σχόλιό σας, το οποίο το ακούνε και οι συνάδελφοί σας αλλά και η διεθνής κοινή γνώμη, διότι το βασικό κεκτημένο της απόφασης του Οκτωβρίου που επαναβεβαιώθηκε πλήρως με την απόφαση του Δεκεμβρίου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου είναι πώς η Ελλάδα, είναι και θα παραμείνει μέλος του ευρώ, μέλος της Ευρωζώνης και το μόνο που εμείς έχουμε να κάνουμε, το οποίο είναι βέβαια πάρα πολύ βαρύ και δύσκολο, είναι να δείξουμε ότι μπορούμε να σεβαστούμε τις υποχρεώσεις που έχουμε αναλάβει με βάση το παλαιό πρόγραμμα και τις οποίες τώρα θα ανανεώσουμε και θα εξειδικεύσουμε με το νέο πρόγραμμα.Εάν επρόκειτο η Ελλάδα να οδηγηθεί στην πτώχευση, όπως είπατε, για να μην αφήσω αυτή την λέξη αναπάντητη, γιατί θέλω να την διαγράψω, ή δυνατόν, τότε θα είχε οδηγηθεί πολύ περισσότερο, δηλαδή δεν θα είχαν επενδύσει τόσα πολλά στην επιχείρηση διάσωσης της Ελλάδας και διατήρησής της μέσα στην Ευρωζώνη.
Ε. Κοντοπούλου (AFP): Ήθελα να ρωτήσω κάτι λίγο πιο συγκεκριμένο για το PSI, είπατε γενικά ότι ψάχνετε κάποιο κοινό έδαφος. Αφορά το ποσοστό των νέων ομολόγων μετά την ανταλλαγή; Πού ακριβώς είναι η διαφωνία;
Ευ. Βενιζέλος: Το σχήμα το οποίο συζητείται και το οποίο λίγο πολύ θα διαμορφωθεί, θέλω να ελπίζω, έχει μια σειρά από παραμέτρους τις οποίες θα τις πούμε όταν φτάσει η στιγμή, δεν είναι η στιγμή. Πάντως όπως ξέρετε, υπάρχουν στη διάθεσή μας 30 δισ. ευρώ για τη χρηματοδότηση του PSI, τα οποία θ’ αξιοποιηθούν με τον πιο επωφελή τρόπο, θα πάμε σε έκδοση κατά πάσα πιθανότητα νέων ομολόγων και έχουμε να συζητήσουμε και θέματα τα οποία σχετίζονται με τον τρόπο αποπληρωμής, τα οποία είναι πάντα πολύ κρίσιμα και πολύ λεπτά γιατί από το συνυπολογισμό όλων αυτών των παραγόντων, θέλουμε να προκύπτει το αποτέλεσμα, δηλαδή ένα χρέος που να κινείται στην περιοχή του 120% το 2020. Δε θέλω να μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες τις οποίες συζητήσαμε προηγουμένως, αλλά στόχος είναι αυτός.
Από την άλλη μεριά αντιλαμβάνομαι ότι και οι Τράπεζες θέλουν να ξέρουν, ο διεθνής ιδιωτικός τομέας, ποιο θα είναι το ύψος της ζημίας που καλούνται ν’ αναλάβουν. Νομίζω ότι είναι μια καθαρή συζήτηση, ο καθένας έχει τις προτεραιότητές του, αλλά μπορεί εύκολα να βρεθεί πιστεύω ένας κοινός τόπος.
Π. Χατζηνικολάου (Καθημερινή): Στη σημερινή συνάντηση με την τρόικα, σας ζήτησε μέτρα;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Π. Χατζηνικολάου (Καθημερινή): Δηλαδή τι συζητήσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Κάναμε μια συζήτηση επί του γενικού πλαισίου, τι ακριβώς θα κάνουμε, πώς θα οργανωθούν οι συζητήσεις μας, οι περαιτέρω διαβουλεύσεις, πώς βλέπουμε τα μακροοικονομικά δεδομένα. Δεν κάναμε καμία κουβέντα για μέτρα. Δεν είναι αυτή η φάση της διαδικασίας και επιπλέον πρέπει να σας πω ότι δεν είναι και η χρονική στιγμή, διότι δεν έχουμε αποτελέσματα. Είχαμε τελειώσει τις συζητήσεις πριν από 15 μέρες, δε μπορεί να έχουμε νέα δεδομένα μέσα σε 15 μέρες. Π. Χατζηνικολάου (Καθημερινή): Στο θέμα της χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, έχει ερευνηθεί και από πολιτικής πλευράς, όπως διερευνάται νομικά και τραπεζικά, το θέμα της χρηματοδότησης της Τράπεζας Proton; Και θα υπάρξει μια πολιτική τοποθέτηση πάνω σ’ αυτό το ζήτημα; Ευχαριστώ.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα ποιας χρηματοδότησης; Π. Χατζηνικολάου (Καθημερινή): Της αναχρηματοδότησης που ενδεχομένως να χρειαστεί η τράπεζα. Αλλά και γενικότερα για τις ευθύνες που προκύπτουν από το πρόβλημα στην Τράπεζα.
Ευ. Βενιζέλος: Για τις ευθύνες που προκύπτουν στην Τράπεζα Proton διεξάγεται εισαγγελική έρευνα και έρευνα της Τράπεζας της Ελλάδος. Οι ευθύνες που σχετίζονται με την Τράπεζα Proton είναι αντικείμενο μιας πολύ βαθιάς και πολύπλευρης έρευνας την οποία έχει διατάξει η Τράπεζα της Ελλάδος και χαίρομαι γιατί επί των ημερών μου στο Υπουργείο Οικονομικών κινήθηκαν διαδικασίες που δεν έχουν κινηθεί άλλη φορά προκειμένου να διερευνηθεί ένα τέτοιο χρηματοοικονομικό πρόβλημα. Τώρα η λύση που επελέγη για τη διάσωση της Τράπεζας εις βάρος των παλαιών μετόχων, ήταν η λύση του διαχωρισμού. Σε κακή παλιά Τράπεζα η άδεια της οποίας ανεκλήθη, με αποτέλεσμα ν’ απαξιωθούν οι μετοχές των παλαιών μετόχων και σε νέα Τράπεζα, η νέα Τράπεζα Proton, η οποία ενισχύθηκε κεφαλαιακά από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και το Ταμείο Εγγύησης Καταθέσεων και Επενδύσεων, το ΤΕΚΕ, σύμφωνα με τις προβλέψεις του νέου νόμου για την εξυγίανση των Τραπεζών.
Αυτό ήταν η πιο επωφελής για το Δημόσιο λύση, διότι ξοδέψαμε ως Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και ως ΤΕΚΕ, ποσά λιγότερα απ’ όσα θα χρειάζονταν για την αποζημίωση των καταθέσεων που υπάγονται στη ρύθμιση του ΤΕΚΕ. Δηλαδή 100.000 ευρώ ανά καταθέτη και ανά Τράπεζα. Και ως εκ τούτου ήταν σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της Τράπεζας της Ελλάδος και του Συμβουλίου Συστημικής Ευστάθειας, η πιο ωφέλιμη για τους καταθέτες και το Δημόσιο λύση, και η πιο σκληρή για τους παλαιούς μετόχους.
Τώρα αυτή η νέα Τράπεζα Proton την οποία διοικεί Διοικητικό Συμβούλιο που έχει ορίσει η Τράπεζα της Ελλάδος και το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, θ’ ακολουθήσει τη διαδρομή που θ’ ακολουθήσουν και όλες οι άλλες Τράπεζες σε σχέση με την επανακεφαλαιοποίησή τους. Είναι μια Τράπεζα η οποία δεν έχει σχέση με την παλαιά, το όνομα παρέμεινε για λόγους εμπορικούς, για λόγους αναγνώρισης στην αγορά. Αλλά πρόκειται για τελείως διαφορετικά πράγματα.
Η Τράπεζα την οποία διοικούσε η παλιά Διοίκηση και σχετιζόταν με τους παλαιούς μετόχους, έχει τεθεί υπό εκκαθάριση κι έχει διοριστεί εκκαθαριστής από την Τράπεζα της Ελλάδος. Τα λέω αυτά γιατί μπορεί να μην είναι σαφές σε όλους το τι έχει γίνει εκεί.
Κ. Τσαχάκης (Έθνος): Θα ήθελα να μας δώσετε ένα περίγραμμα των διαρθρωτικών αλλαγών που θα περιλαμβάνονται στο πολυνομοσχέδιο, μέχρι τέλος του χρόνου που είπατε ότι μπορεί να έρθει στη Βουλή. Κι ένα δεύτερο ερώτημα: Σε περίπτωση που η συμμετοχή στο PSI δεν είναι αυτή που επιθυμείτε και δε φτάσει στο στόχο των 100 δις ευρώ, υπάρχει Plan B;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είμαι πολύ αισιόδοξος μετά από τις συναντήσεις που έχω κάνει και μετά τις πληροφορίες που έχω, για την έκβαση του PSI και δε θέλω να συζητήσω για κανένα άλλο σενάριο, διότι δεν έχουμε κανένα λόγο να τροφοδοτούμε τη διεθνή συζήτηση με τέτοια σενάρια όταν είμαστε σε μια πολύ δημιουργική φάση των συζητήσεων για το PSI.Η πρώτη σας ερώτηση που αφορούσε το πολυνομοσχέδιο: σας έχω πει, άξονας του πολυνομοσχεδίου είναι ο κατάλογος των διαρθρωτικών αλλαγών που πρέπει να ολοκληρώσουμε. Όπου μπορούμε να παρέμβουμε θα παρέμβουμε, όπου χρειάζεται να παρέμβουμε θα παρέμβουμε. Ας πούμε, ανάκτηση χρημάτων από την αγορά φαρμάκου, ολοκληρωμένη λειτουργία του Εθνικού Οργανισμού Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας, ζητήματα που σχετίζονται με την προώθηση έργων του ΕΣΠΑ, ζητήματα που σχετίζονται με την αναδιάρθρωση φορέων του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Αυτά θα είναι μέσα, σύμφωνα με τις προτεραιότητες του κάθε Υπουργείου τις οποίες εμείς αξιολογούμε σε σχέση με τις προτεραιότητες του προγράμματος στήριξης της ελληνικής οικονομίας.
Κ. Τσαχάκης (Έθνος): (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)
Ευ. Βενιζέλος: Δε με παρακολουθείτε, με συγχωρείτε που το λέω. Είπα ότι εάν χρειαστεί για ορισμένα θέματα, θα εφαρμόσουμε και τη μέθοδο της πράξης νομοθετικού περιεχομένου. Για ορισμένα θέματα. Όταν διαμορφωθεί το κείμενο θα συζητήσουμε στην κυβέρνηση και με τα κόμμα και θα επιλεγεί ή η λύση της πράξης νομοθετικού περιεχομένου για άλλα και η συνήθης νομοθετική διαδικασία για τα υπόλοιπα, ή η διαδικασία του κατεπείγοντος για όλα. Αυτό όμως είναι κάτι το οποίο θα συζητηθεί στην κυβέρνηση και με τα κόμματα, αφού έχουμε το πλήρες κείμενο του νομοσχεδίου. Λ. Παπαδήμας (Reuters): Ήθελα να ρωτήσω το εξής, αναφορικά με το PSΙ: Υπάρχουν κάποια χρονοδιαγράμματα, όπως φερ’ ειπείν ότι θα πρέπει να έχετε καταλήξει με τους ομολογιούχους, το IIF, σε μια συμφωνία τις επόμενες δέκα ημέρες φερ’ ειπείν ώστε να προχωρήσει και να υλοποιηθεί το Γενάρη;
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να δούμε πώς θα εξελιχθούν οι συναντήσεις της Αθήνας. Θα κινηθούμε όσο γίνεται με μεγαλύτερη ταχύτητα. Άλλωστε η ολοκλήρωση μιας συμφωνίας για το PSI είναι προϋπόθεση του νέου προγράμματος και η οριστικοποίηση του νέου προγράμματος και η εκταμίευση των ποσών που απορρέουν από αυτό, είναι προϋπόθεση για την εκτέλεση του PSI. Οπότε πρέπει να συγχρονίσουμε τα χρονοδιαγράμματα. Πιστεύω ότι θα κινηθούμε ομαλά και με τη μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα. Είναι δύσκολα όλα αυτά, δύσκολα, καινοφανή, άρα χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή και πολύ καλή προετοιμασία.
Β. Δουράκης (Alpha TV): Δυο ερωτήσεις, δυο διευκρινίσεις αν το θέλετε: Κατ' αρχήν να πω ότι φαίνεται πως ούτε ο στόχος της εφεδρείας που έχουμε θέσει πιάνεται, δεν ξέρω αν θα πέσει στο τραπέζι πια και θέμα απολύσεων από το Δημόσιο. Αυτό εσείς θα μας το πείτε. Και το δεύτερο: Μιλήσατε για φρέσκο χρήμα. Μέσα σ’ αυτή την αγορά και το φαύλο κύκλο που έχουμε μπει, πώς μπορεί να έρθει αυτό το φρέσκο χρήμα που θα μας δώσει ανάπτυξη;
Ευ. Βενιζέλος: Σε σχέση με την εφεδρεία, νομίζω ότι έχει ήδη προβεί σε σημαντικές διευκρινίσεις ο κ. Ρέππας, ο Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης ο οποίος θα συναντήσει και την τρόικα και θα έχουμε την ευκαιρία να μιλήσουμε μαζί του προκειμένου να δούμε πώς αξιολογείται ώς τώρα η κατάσταση και τι πρέπει να γίνει. Δεν έχω τις τελευταίες μέρες κάνει κάποια συζήτηση με το αρμόδιο Υπουργείο, το οποίο βλέπω όμως ότι παρακολουθεί από πολύ κοντά την κατάσταση και έχει αξιολογήσει τις προτάσεις, τις εκτιμήσεις, θα τα πούμε όλα αυτά στο Υπουργικό Συμβούλιο. Σε σχέση με το “φρέσκο χρήμα”, η κρίση είναι πάντα και ευκαιρία. Θέλουμε να επενδυθούν κεφάλαια στην Ελλάδα, και κεφάλαια εσωτερικά και κεφάλαια από το εξωτερικό, θέλουμε άμεσες ξένες επενδύσεις, θέλουμε να λειτουργήσει η ελληνική αγορά ως μια ενδιαφέρουσα και δελεαστική αγορά. Και, όπως είπα και προηγουμένως, όποιος έχει διορατικότητα και βλέπει πίσω από τη συγκυρία, αντιλαμβάνεται πόσο πολύ μεγάλο ενδιαφέρον έχει η Ελλάδα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου